Ämne: Hur stor värmepump behöver jag igentligen?

[Andreas Löfgren]

Jag har sökt men tycker inte jag hittar några bra svar.

Jag ska sätta en luft/luft värmepump i mitt garage på ca 52 m2 är 2,5 m till taket.

Stog och kollade på en Appliance AAC 11000A räcker till 80 m2
men köpte Appliance AAC 14000A som räcker upp till 100 m2 stog det.

Har jag köpt rätt eller fel?

Så här tänkte jag:
Har jag en lite större pump så kommer det gå åt mindre ström när den ska värma upp.

Vad säger ni??

[Raffen]

Hej Andreas Löfgren!  Nej riktigt sÃ¥ kan man nog inte tänka ivf när det gäller de här billigare on/off-pumparna eftersom det med dessa pumpar är extra viktigt att man inte överdimensionerar pumpen efter resp behov. Sen vet jag ju inte vilket värmebehov du har i ditt garage men anledningen till att man inte skall överdimensionera on/off-pumpar är för att man dÃ¥ fÃ¥r extra mÃ¥nga start och stopp för pumpen vilket orsakar en massa onödiga uppstartsförluster, sÃ¥ därför är en on/off-pump sÃ¥väl som alla andra pumpar allra effektivast när de gÃ¥r hela tiden och skall därför helst ligga pÃ¥ gränsen till att vara lite underdimensionerade istället. Detta problem har man ju i huvudsak kommit ifrÃ¥n när det gäller inverterpumpar som dÃ¥ reglerar sig automatiskt upp och ned beroende pÃ¥ värmebehovet och förhoppningsvis dÃ¥ utan att gÃ¥ i off-läge i onödan, sÃ¥ för inverterpumparna är det dÃ¥ snarare till fördel med att överdimensionera dem istället utifall behovet ev skulle kunna uppstÃ¥.
Appliance AAC 11000A har väl då en max strömförbrukning på 820 watt medans Appliance AAC 14000A då har en max strömförbrukning på 1090 watt så där finns en skillnad på ca 270 watt.

Mvh Raffen. 

[Andreas Löfgren]

Ska jag byta till den mindre modellen istället då menar du?
Jag har inte tagit upp förpackningen än.

[Raffen]

Hej Andreas Löfgren!  Nej det sa jag väl inte Andreas, dessutom sÃ¥ har jag ingen aning om vilket värmebehov du har i ditt garage utan jag bara förklarade problematiken med dessa numera gamla konstruktioner av on/off-pumpar inkl hur man ser pÃ¥ detta med dimensionering kontra uppstartsförluster som dÃ¥ är inte minst viktiga parametrar för dessa pumpar.
Däremot så fungerar dessa billigare on/off-pumpar alldeles utmärkt till att använda för AC-drift.

Mvh Raffen.  

[Andreas Löfgren]

Har inget speciellt värmebehov så. Bara att det inte blir förkallt i garaget typ 10+ .

Vad tycker du jag ska göra da?
Behålla den eller byta?
Vill ju drar så lite el som möjligt till värmen som man har i garaget .

[Raffen]

Hej Andreas!  Var nÃ¥gonstans ungefär i Sverige finns det här garaget?? Och hur är det med isolering, ventilation, skicket och täthet pÃ¥ portar mm?? Vad har du haft för slags värme inkl förbrukning för uppvärmningen av garaget sedan tidigare??

Mvh Raffen.

[Andreas Löfgren]

Bor i småland (oskarshamn nästan)
Isolering är 90+45 i väggarna taket är 170 mm än så länge. Byggt intill huset för ca 2 år sedan. Portarna är sådär Klarar till minus 15 har jag för mig (skånskabyggvaror).
Finns ingen värme där nu.
Har en kompis som har den mindre modellen i sitt garage och det funkar bra på vintern låg runt 10kw / dygn. Fast hans är fristående och lika stort.

[Raffen]

Hej Andreas Löfgren!  Ja dÃ¥ tycker jag väl att det verkar vara väl motiverat att du skall välja den mindre pumpmodellen istället för den större som du har köpt nu.

Mvh Raffen. 

[Andreas Löfgren]

Har du lust att skriva en anledning varför jag ska byta till den mindre?
Kommer den dra mycket mer el den större?

[Raffen]

Hej Andreas Löfgren!  Ja du, anledningen skrev jag ju till dig i 2:a inlägget i den här trÃ¥den sÃ¥ det är bara för dig att läsa igenom detta en gÃ¥ng till.
En mindre pump kan ju inte gärna ta mer ström än en större givetvis det har jag aldrig hört talas om, så var du har fått detta ifrån att en mindre pump skall ta mer ström det förstår jag inte alls?? Dessutom som jag också beskrev i samma 2:a inlägg så har väl Appliance AAC 11000A en max strömförbrukning på 820 watt medans Appliance AAC 14000A då har max strömförbrukning på 1090 watt vilket direkt betyder att den större pumpen tar ca 270 watt mer än den mindre pumpen när den är igång, samtidigt som då antagligen uppstartsförlusterna blir klart mkt större för den stora pumpen genom flera start och stopp ifh till den mindre pumpen som därmed då blir klart mkt mer ekonomisk i drift.

Mvh Raffen.  

[Andreas Löfgren]

En mindre pump kan ju ta mer ström, för att den får hålla på längre tid än vad den större behöver innan det är rätt temperatur.

Så tar det längre tid för den mindre så måste det ju bli billigare med en större?

[Raffen]

Hej Andreas Löfgren!  Ja din synpunkt här kanske man kan inbilla sig rent teoretiskt dÃ¥ ev, men i verkligheten sÃ¥ är det givetvis tvärtom. Men du tycks fortfarande inte ha läst eller ivf tagit till dig det jag skrev i mitt första inlägg till dig här i denna trÃ¥d, f.ö nr 2 i ordningen i trÃ¥den. Det är nämligen pÃ¥ det sättet med värmepumpar att man kan alltid utgÃ¥ ifrÃ¥n att en underdimensionering alltid ger full besparing med pumpen, och även om nu pumpen skulle fÃ¥ gÃ¥ för fullt hela tiden frÃ¥n tid till annan sÃ¥ blir ju faktiskt besparingen skillnaden mellan förbrukad effekt och avgiven effekt. Detta gäller ju självklart bÃ¥de för on/off-pumpar och inverterpumpar, men i en avsevärt högre grad för on/off-pumpar eftersom dessa pumpar dÃ¥ vid en överdimensionering kommer att fÃ¥ en massa onödiga stopp som orsakar uppstartsförluster. En on/off-pump slÃ¥r ju till och frÃ¥n precis som ett elelement med gamla termostater och gÃ¥r för full maskin tills den stänger av, och varje gÃ¥ng som den startar upp sÃ¥ tar det upp till ca 3-4 minuter innan kompressorn har byggt upp trycket och kan börja ge ifrÃ¥n sig ordentlig värme igen, och den elförbrukningen har man dÃ¥ inte särskilt mkt utbyte av utan den sänker därmed effektiviteten eller rättare sagt verkningsgraden pÃ¥ pumpen kraftigt och ger därmed en mer oekonomisk drift.

Mvh Raffen.

[Ubbe0]

En on/off-pump slår ju till och från precis som ett elelement med gamla termostater och går för full maskin tills den stänger av, och varje gång som den startar upp så tar det upp till ca 3-4 minuter innan kompressorn har byggt upp trycket och kan börja ge ifrån sig ordentlig värme igen, och den elförbrukningen har man då inte särskilt mkt utbyte av utan den sänker därmed effektiviteten eller rättare sagt verkningsgraden på pumpen kraftigt och ger därmed en mer oekonomisk drift.

Mvh Raffen.

Finns det någon tekniskt insatt som objektivt kan belägga eller vederlägga detta Raffen säger om sk uppstartsförluster (inget illa menat Raffen men du tar upp detta ganska frekvent)? I första hand menar jag för de pumpar som har inverterstyrning, inte de rena on/off-pumparna som ändå är på väg ut. Om det har signifikant betydelse, vad kan det röra sig om för kostnadssdiff. på ett år för en normalvilla mellan en rktigt bra inverter VP (t ex Toshiba) och en sämre inverter VP (t ex ME)?

[TS Comfort AB]

ME sämre !!!! 

[Ubbe0]

ME sämre !!!! 

Ja, det är lite grann det jag vill ha utklarat. Är inte du tekniskt insatt och kan ge lite input i frågan?

[Roland]

För en min bergvärmepump tar det ungefär 2 sekunder för kompressorn att fylla kondensorn med så mycket gas att köldmediet börjar kondensera. Lägg till lite tid för kompressorn att varva upp och starttiden för värmeproduktion blir 3-4 sekunder. Det borde vara samma tid för en L/L-pump tycker jag.

Att det kan verka så att L/L-pump behöver längre tid på sig att leverera värme kan bero på att det är en del metall i kondensorn och höljet som behöver värmas upp men det är ingen värmeförlust. Den värmen får man tillbaka när pumpen stannar.

[Andreas Löfgren]

Tycker ni också att man ska byta till en mindre då?
Roligt om flera har en åsikt om det.

[Raffen]

Hej Ubbe0!  JasÃ¥ menar du att man mÃ¥ste vara sÃ¥ oerhört tekniskt insatt för att kunna verifiera det här med uppstartsföluster alltsÃ¥?? Detta trodde jag faktiskt var ganska vedertaget och dessutom ett välkänt fenomen av de flesta?? Personligen sÃ¥ tycker jag kanske inte att man nödvändigtvis behöver vara sÃ¥ spec tekniskt avancerad för att pÃ¥ ett bra sätt kunna se effekterna av dessa uppstartsförluster, det är väl bara att kolla upp detta när pumpen startar via en wattmätare och en hyfsad termometer (helst infraröd) samt ett tidtagarur, sen är det bara att notera hur de olika värdena inkl pumpens och innerdelens (fläkthastigheten mm) beteende samtidigt som man tar tiden pÃ¥ hela denna process, ganska enkelt egentligen. Är det verkligen bara jag som har kollat upp detta eller??
När det gäller on/off-pumparna och deras resp dimensionering så är väl ändå detta ett mkt välkänt faktum, men det är ju i princip exakt samma sak med inverterpumparna, det är väl bara det att med inverterpumparna så har man via dessa lyckats att minimera dessa off-lägen ganska kraftigt tack vare just inverterdriften. Men det är av just den anledningen som jag brukar poängtera att man vid anskaffning även av en inverterpump inte bara skall titta på maxeffekt utan även på resp pumps lägsta möjliga värmeavgivning utan att gå i off-läge.
Alltså en inverterpump får vara hur stor och kraftfull som helst för min del bara den också har förmånen att kunna gå ned till en så låg värmeavgivning som möjligt utan att gå i off-läge just av den anledningen att man skall slippa en massa onödiga uppstartsförluster.
Jag kan väl bifoga några länkar som då ev talar en del för mitt resonemang iaf även om en av dessa bara handlar om just on/off-pumpar (Coolixen):
http://www.nettovarmepumpar.se/Dimensionering%20panasonic%20varmepump.htm
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=19389.msg193821#msg193821

Mvh Raffen.

[Ubbe0]

Jaså menar du att man måste vara så oerhört tekniskt insatt för att kunna verifiera det här med uppstartsföluster alltså??

Nej, det menar jag inte, fast det är nog en klar fördel iofs. Jag vill bara ha mer oberoende input angående detta inför mitt och andras VP-val här på forumet.

[Raffen]

Hej Ubbe0!  JodÃ¥ jag förstÃ¥r mkt väl dina synpunkter i det här fallet. Thumbsup Och jag menar heller inte att du okritiskt skall köpa mina Ã¥sikter rakt av även om jag nu anser att jag har gjort noggranna efterforskningar om detta och givetvis inte sysslar med struntprat, det skall du vara säker om. Men jag trodde faktiskt att detta var ett rätt välkänt fenomen men kan väl ocksÃ¥ bara samtidigt erkänna att jag känner mig ganska ensam här pÃ¥ forumet om att pÃ¥tala denna olägenhet med pumparna, och det kanske kan ha ha sina orsaker, vad vet jag??
Skall kanske också påpeka att även min nuvarande värstingpump Toshiban också har dessa uppstartsförluster givetvis, fördelen med den pumpen är bara att man verkligen kan minimera dessa till att i princip upphöra helt under förutsättning att det verkligen finns ett mindre värmebehov i huset alltså.
Förresten varför tror du att de nyaste Toshibapumparna som kommer här fram över har förmånen att kunna gå ned till endast ca 300 watt i lägsta värmeavgivning och därmed då ca 70 watt i lägsta elförbrukning?? jo för att ytterligare höja effektiviteten och verkningsgraden på sina pumpar genom att bli ännu lite bättre på att slippa onödiga uppstartsförluster naturligtvis. Toshiba är nog väl medvetna om detta lilla aber och har alltid legat i framkant och varit pionjärer när det gäller utvecklingen överhuvudtaget av luftvärmepumpar.
http://www.toshibavarmepumper.no/For-hus-og-hjem/Luft--luft-varmepumper/Ny-Premium-modell/

Mvh Raffen.

[Ubbe0]

Förresten varför tror du att de nyaste Toshibapumparna som kommer här fram över har förmånen att kunna gå ned till endast ca 300 watt i lägsta värmeavgivning och därmed då ca 70 watt i lägsta elförbrukning?? jo för att ytterligare höja effektiviteten och verkningsgraden på sina pumpar genom att bli ännu lite bättre på att slippa onödiga uppstartsförluster naturligtvis.

Det bör ju naturligtvis vara en fördel, det kan jag bara hålla med om förstås. Men för min del kvarstår dock frågan vad den potentiella "driftsvinsten" blir utslaget på ett år jmf med andra pumpar som t ex ME etc. som inte har denna typ av inverterstyrning.
Rör det sig om 200 kr per år eller säg 500 kr? Har du någon uppfattning? Jag har roat mig med några teoretiska beräkningar.

Exempel 1, VP i drift i värmeläge under 8 månader:
VP:n drar 500W per varje onödig uppstart under 1 minut för att komma igång.
För att räkna om det till kwh blir det enligt följande:
Vore det 500W under 1h = 60 minuter => 0.5 kwh.
Men nu var det ju bara under 1 minut så vi får dela kwh med 60.
Alltså 0.5/60 = 0.0083 kwh.
Säg att vi då har 10 onödiga uppstarter per dag under 8 månader.
0.0083 x 10 x 30 (dagar) x 8 = 19.92 kwh per år.

Exempel 2, VP i drift i värmeläge under 8 månader:
VP:n drar 1000W per varje onödig uppstart under 1 minut för att komma igång.
För att räkna om det till kwh blir det enligt följande:
Vore det 1000W under 1h = 60 minuter => 1.0 kwh.
Men nu var det ju bara under 1 minut så vi får dela kwh med 60.
Alltså 1.0/60 = 0.0166 kwh.
Säg att vi då har 10 onödiga uppstarter per dag under 8 månader.
0.0166 x 10 x 30 (dagar) x 8 = 39.84 kwh per år.

Exempel 3, VP i drift i värmeläge under 8 månader:
VP:n drar 1000W per varje onödig uppstart under 5 minuter för att komma igång.
För att räkna om det till kwh blir det enligt följande:
Vore det 1000W under 1h = 60 minuter => 1.0 kwh.
Men nu var det ju bara under 5 minuter så vi får dela kwh med 12.
Alltså 1.0/12 = 0.083 kwh.
Säg att vi då har 10 onödiga uppstarter per dag under 8 månader.
0.083 x 10 x 30 (dagar) x 8 = 199.2 kwh per år.

I exmpel 2 och 3 har jag antagit 1000W vilket troligtvis är i överkant. I exempel 3 är tiden 5 minuter troligtvis alltför lång dessutom. Trots det landar totala antalet kwh i exempel 3 på endast 199.2 på ett år (vilket ju är pengar det med iofs).
Exempel 2 är nog mer troligt och då har vi istället 39.84 kwh per år.
Om antalet onödiga uppstarter vida överstiger mina antagna 10/dag blir det dock mer kwh per år förstås. Frågan är väl om det är rimligt att det förhåller sig så?

[Raffen]

Hej Ubbe0!  Oj Oj Oj vilka avancerade uträkningar/spekulationer du har gjort här Ubbe. Thumbsup Nu blev jag riktigt imponerad av din kreativitet alltsÃ¥. Ja jag kan väl bara säga dÃ¥ att riktigt sÃ¥ lÃ¥ngt har jag inte kommit i mina efterforskningar sÃ¥ att jag har börjat sätta pengar pÃ¥ det hela även om det kanske är just det som det handlar om i sista ändan.
Nu har jag ju bara ingående kollat upp detta på mina 2 pumpar (Toshiban och Panasonicen), och det kan säkert skilja en hel del på de olika pumpfabrikaten inkl mellan de olika pumpstorlekarna och inkl då de här egenskaperna med minsta värmeavgivande effekt pumparna emellan mm, så rent allmänt så vågar jag inte ha någon sådan uppfattning av allmän karaktär. Men mellan mina båda pumpar så skiljer det en hel del tycker jag, och vid ett mindre värmebehov under t.ex vår och höst (med svalt väder under dagen och lite kyligare nätter/morgnar) så har jag mkt svårt att komma under 8 kwh/dygn för Panasonicpumpen i källaren (brukar ligga mellan 8-10 kwh/dygn) med mina 60-65 m2 därnere och ca +18-19 ºC medan jag med Toshibapumpen kan värma bostadsvåningen på ca 95 m2 till ca +21,5 ºC på ca 3-3,5 kwh/dygn (utan något off-läge på pumpen) under samma väderförutsättningar, och med källarpumpen samtidigt helt avstängd då kanske jag skall tillägga i sammanhanget eftersom en del av värmen från källaren normalt kommer upp till bostadsvåningen.
Nu får jag ju snart in en Toshiba i källaren också, och det skall bli riktigt spännande att få se vad det nu blir för ev skillnad i förbrukning mellan min kommande Toshiba ifh till min nuvarande Panasonic, men det ber jag att få återkomma till om några veckor. Men skulle jag nu förhoppningsvis kunna värma källaren för t.ex mellan ca 4-5 kwh/dygn istället för nuvarande 8-10 kwh/dygn så blir det ju en hel del i pengar alltså under en uppvärmningssäsong, och om inte annat så kan man ju då delvis också som ytterligare ett alt få en ännu bättre komfort genom att kunna förlänga uppvärmningssäsongen för källarens del isf.

Mvh Raffen.

[Göran.w]

Om man skippar uppstarts förlusterna för där kommer vi inte längre.
Om man sätter fokus på att det blir betydligt fler start och stopp.
Vi varje start har kompressorn svalnat och startas fes ljumen.
Det om något sliter på kompressorn.
Som jämförelse kan man ta en bil och köld start.
Hur många här varvar ut motorn full när den är kall?
Kompressorn i värmepumpen får gå upp till max varv direkt vid varje start i fes ljumet\kallt tillstånd.
Jag håller på den mindre som troligen kommer hålla längre iom den slipper en massa onödiga starter.