Ämne: Radiatorventil eller termostatventil

[frega]

Min installatör tänker installera termostatventiler på övre våningen och radiatorventiler på bottenplan.

Huset är 1,5plan med sovrum och allrum är på övre våningen. Huset är inte välisolerat (1976) och tvåglasfönster (otäckt dåliga altan/balkongdörrar).

Först tänkte de installera termostatventiler på bottenplan men jag tyckte lät onödigt eftersom jag kommer att ha en inomhusgivare kopplat till VP:n på den våningen.
Han tyckte det lät klokt men vill ha termostatventiler på övre våningen.

Jag vill som sagt köra med öppna "spjäll" som möjligt. Det bör vara svårt att trimma in VP om man har termostatventiler, eller missuppfattar jag logiken?

Synpunkter mottages gärna 

/Frega

[Plutus]

I ett hus utan värmepump behöver du bara termostatventiler i rum som förväntas få värmeöverskott, kök, rum med stora fönster mot söder, rum med kamin t.ex. husets temperatur ska skötas med kurvan.
Med värmepump är det tveksamt om man behöver termostater, alla element ska ändå stå öppna. Men termostater på övervåningen låter som en bra kompromiss, det blir lätt varmare på övervåningen.

[STJO]

Har just köpt ett hus med berg VP och med en härlig blandning av gamla radiatorer med fastrostade ventiler, nyare radiatorer med termostater och vattenburen golvvärme.. Temperaturen i de olika rummen varierar ganska mycket. Tänker jag rätt om jag försöker att hålla ner temperaturen på VP så mycket som möjligt och kör med ventiler (fullt öppna) på de radiatorer som är i de kallaste rummen, och sedan stryper med termostater i den varmare rummen? Golvvärmen har bara en termostat som schuntar ner tempen på golvkretsen, bör man ha en innegivare också till det systemet?

[Rickard]

Du skall om möjligt köra ut så låg temp som möjligt för att de kallaste rummen håller en bra temp, sedan strypa flödet, om det går, till övriga radiatorer och golvvärmen.
Om du inte kan strypa flödet på något sätt så återstår bara termostaterna, men det är bara i nödfall du skall använda dem.

[sobris]

Att inte köra ut varmare framledning än vad som behövs för att hålla huset varmt
är en självklarhet oavsett vilken värmekälla man har. Lika självklart är att inte köra
ut varm framledning överhuvudtaget om huset redan är tillräckligt varmt, då skall
t.o.m. cirkulationspumpen stängas av. Analogt så skall det inte cirkulera varmt vatten
i rum som av någon anledning lyckats bli varma av sig själva.

Hur hindrar man då varmt vatten från att komma till ett rum som redan är varmt?
Jo, med hjälp av termostater.

Vilka rum är det då som ibland värmer upp sig själva?
Jo, det är olika rum olika gånger beroende på en hel rad olika parametrar.

Hur hindrar man varmt vatten att gå ut i huset över huvud taget om det är tillräckligt varmt?
Jo, genom att mäta inomhustemperaturen på ett representativt ställe och styra efter den.

Det grundläggande logiska felslutet när dessa frågor kommer på tal är att man blandar
ihop de förutsättningar som en VP kräver för att gå bra, med vad som krävs för att
temperaturregleringen i huset skall bli bra.

Att låta en VP tvinga ut varmt vatten i husets radiatorer och golvvärme baserat på mätning
av enbart utomhustemperatur är inte rätt väg att gå. Det säger sig självt att om man har en
inställning som alltid skall ge tillräcklig värme i huset när inget annat tillsott av energi sker,
så blir det fort för mycket, alltid någonstans, beroende på lokala förhållanden just i det rummet.

Skillnaden mellan bra och dåligt är en volymtank på ca 20-25 liter per kW som VP lämnar.
Tanken simulerar ett hus tillräckligt bra för att "lura" VP. Sedan kan det riktiga huset hämta
ut energi från tanken om det behövs. Vi behöver inte högre temperaturer och det går åt
mindre energi.

[STJO]

Ja, det resonemenget håller jag med om. Jag har tex. ett vardagsrum med många fönster där det snabbt blir för varmt när solen ligger på, samtidigt som det är ganska kallt i köket som är utbyggt och har endast en radiator, jag vill således ha termostater i vardagsrummet men tänker ha en ventil fullt öppen i köket. Jag har köpt en RG20 rumsgivare som jag kommer att montera på ett neutralt ställe mellan vardagsrum och kök.

[Lexus]

Jag kan inte se att termostatventiler bidrar något hos mig.

Det kan vara så att mitt hus tillsammans med IVT:s reglering, skapar en bättre komfort genom att vara utan termostater.

Frega, vilken värmepump kommer du att installera?
Vilken framledningstemp behöver du vid t.ex. ±0°?

[sobris]

Sådant som redan verkar funka optimalt skall man enligt gammal god sed inte röra... Thumbsup

Hur kommer det sig då att det faktiskt kan fungera utan termostater i många fall?

Jo, det beror på att styrningen av värmen ut i ett hus är ett väldigt enkelt problem att lösa.
Om problemet hade varit det minsta svårt så skulle det förstås gått helt åt skogen att mäta ute och styra inne.
I alla normala styrsystem så mäter man ju på det objekt som skall styras och inte någon annan stans.

Objektet man styr (=huset) är enormt "trögt". Ju bättre isolerat desto trögare och ju tyngre konstruktion desto trögare.
Ju "trögare" hus man har desto sämre funkar det att styra efter förändringar i utetemp. I tunga konstruktioner
är det t.o.m. så att man måste fortsätta tillföra lite energi för att inte t.ex. ett värmegolv i en betongplatta
skall kallna. Ett betonggolv på 100 kvm tappar ca 5 kWh per grad som det kallnar. Om det går ner i temp.
från t.ex. 27 till 17 grader så har man 50 kWh att "köra ikapp" innan golvet är uppe i 27 grader igen.
Om man då har 1000 W extra effekt utöver det som huset förlorar, så tar det 50 timmar att komma ikapp.
Det blir 2 hela dygn det...

Hur många har 1000 W extra att ta ut från VP på vintern utan eltillskott??

[sobris]

STJO: Varför skall du ha en ventil fullt öppen i köket? Pågår det aldrig
matlagning och brödbak i ditt kök? Ett normalt kök har ju mycket hög sannolikhet
för övertemperaturer från spis och ugn.

En termostatventil som kallar på värme är ju fullt öppen och en som känner att
värmen är tillräcklig stänger helt. Däremellan ligger ett band av reglering där
flödet anpassas efter aktuellt energibehov.

[Ville Vessla]

Med tanke på STJO beskrivning av sitt hus kan det mycket väl vara av min typ.
Köket är husets kallaste rum pga små radiatorer men för att kunna hålla framledningen låg så accepterar jag något lägre temp där eftersom spis och ugn brukar dra upp tempen och nåt behov av termostater finns inte.

[STJO]

Jo, visst kan det bli varmt i köket när det är mycket aktivitet där, men jag är lite rädd att en termostat ändå stryper flödet något. T.ex om det är 18 grader i rummet men termostaten är ställd på 20, så gör det begränsade flödet genom termostaten att det krävs en något högre framledningstemp än om det vore en öppen ventil. Alltså, om jag har termostater även i de kallaste rummen så måste jag ha en något högre framl. temp..

[varmtinne]

Ursäkta att jag hoppar in men jag har läst om volymtankar och fattar ändÃ¥ inte som jag har fattat ska man ha mera flöde pÃ¥ externa cp men i sÃ¥ fall blir det väl inget flöde genom tanken och volym ökningen uteblir om man inte samtidigt har termostater som stänger flödet över externa kretsen eller ? Om man däremot skulle ha lägre flöde pÃ¥ externa cp sÃ¥ skulle volymtanken laddas med varmt vatten och när vp stannar sÃ¥ avges värmen till huset och man fÃ¥r lååånga gÃ¥ngtider eller 

[Rickard]

I ett system med två cirkulationspumpar och "bypass" i arbetstanken/volymtanken spelar det inte så stor roll i vilken hastighet man kör cirkpumparna.
Själva värmepumpen arbetar enbart mot arbetstanken, och radiatorkretsens cirkpump plockar energi ut tanken i den takt den vill, flödet har ringa betydelse.
Gångtiderna behöver inte bli långa om du har en liten arbetstank, och ett litet energibehov, men kan bli det om energiuttaget från arbetstanken är stort.

Jag har lite svårt att förstå din frågeställning, och tror det beror på att du inte förklarat hur du tänkt placera din arbetstank.
Har du kollat in nÃ¥gon systemritning för att förstÃ¥ bättre?   http://doc.ivt.se/download.asp?pt=pdf&fn=Manual_Arbetstank100_sv_2.1.pdf

Till sobris och cocacola:

En volymtank är alltid bra, men långt ifrån alla rymmer dessa, eller har råd att investera i dem, och den extra besparing man gör är i ett i övrigt väl intrimmat system, som t.ex. Lexus, är inte stora.
Jag håller med om att de sparar, och förenklar, samt ger en större möjlighet att använda termostater utan att det sabbar driftsförutsättningarna för värmepumpen, men att alltid kräva volymtank blir lika fel som att alltid förbjuda termostater...

För de som vill ha så låg investeringskostnad som möjligt, och så bra driftsförutsättningar som möjligt stämmer mina rekommendationer, och det behöver inte innebära en dålig värmekomfort i huset.

Du skall om möjligt köra ut så låg temp som möjligt för att de kallaste rummen håller en bra temp, sedan strypa flödet, om det går, till övriga radiatorer och golvvärmen.
Om du inte kan strypa flödet på något sätt så återstår bara termostaterna, men det är bara i nödfall du skall använda dem.

För de som är beredda att betala extra för optimal komfort är det alltid bättre att köra med arbetstank eller volymförstorare, och det är ju i princip ett krav om man vill köra med termostater i alla rum.

Alltså två olika synsätt beroende på om man prioriterar lägsta möjliga investering, eller bästa möjliga komfort.

Sen finns det ju ett gäng olika kompromisser därimellan som man kan göra också.

Jag vill dessutom tillägga att den väldigt lilla energitillförsel som sker av en värmepump under våren när man kan ha problem med övertemp i vissa rum är försumbar i förhållande till den energi solen bidrar med, och oftast hjälper det därför inte med en termostat som stryper, det krävs frikyla eller AC för att hålla rumstempen på den önskade.
Visst blir det liiite varmare av värmepumpens tillförda energi, men som sagt marginellt.
Nu när vi har någon enstaka plusgrad ute (-2 natt + 8 dag) så går vår värmepump 40 minuter/dag (mellan 08.00 och 18.00) och under den tiden producerar den ca 5 kW som fördelas på 175 m2 vilket blir ca 2.85 W/m2, i ett rum på 10 m2 motsvarar det en 30 W glödlampa som står på...
Eller rättare sagt, ca 0.28 kWh/dag. (baserat på 10 timmar då övertemp kan uppstå p.g.a. solinstrålningen)
Den faktiska energiförbrukningen blir väl runt 1/3-del av detta, och man kan alltså spara ca 10 öre/dygn på att ha en termostat som helt stryper bort flödet i ett sånt rum på 10 m2.
Slår vi ut detta på hela året, och räknar med att "onödig" energitillförsel sker under 1/4-del av året så får vi på hela vårt hus en onödig värmeproduktion på ca 160 kWh/år.
Den extra besparing man får med en volymtank/arbetstank skulle alltså spara in ca (med elpris 1 kr) 160 kr/år och om vi räknar med att en volymtank kostar runt 10 000 kr inkl installation behövs alltså 62.5 års livslängd för att den skall tjäna in sig...
(Hoppas jag räknat rätt...)

Jag tror inte att den övertemp som en utetemperaturstyrd värmepump orsakar i ett rum på 10 m2 i söderläge en vårdag är mätbar mer än på decimalen.

[sobris]

Mina inlägg skall oftast ses som allmäna och generella och inte direktiv i speciella fall.
Jag berättar sällan om hur jag själv har gjort, utan hellre om hur jag borde gjort.

Jag sa i ett tidigare inlägg att man inte skall röra det som redan fungerar tillfredsställande.
Det är en gammal god regel, men anledningarna att göra förändringar i sin värmeanläggning
kan vara många:
- man upplever problem med övertemperaturer
- man har problem med "knäppningar" i rör när VP skickar ut hett vatten
- man vill börja använda solenergi
- man vill börja elda fastbränsle
Om man då inte har hela bilden klar för sig så är man inte i stånd att fatta rätt beslut.
Medicinen är inte densamma för alla sjukdommar  Thumbsup

[Rickard]

Du har alldeles rätt, med mitt inlägg ville jag bara försöka måla upp en bild av hur mycket man egentligen kan påverka eventuell övertemp genom att sätta in en acktank och styra med radiatortermostater istället för att köra med fast strypning och utetemperaturstyrd värmetillförsel, utan termostater, utan acktank och med bara en cirkpump i systemet.

Det är i princip alltid en fördel att ha en acktank/arbetstank/volymförstorare ur komfort och flexibilitetssynpunkt, men, om detta också innebär att man tvingas köra med en extra cirkpump är det inte säkert att det ekonomiskt lönsamt, och det är också därför jag vill nyansera bilden något.

Det kan faktiskt vara billigare att vädra några veckor/år, än att investera i en, ur komfortsynpunkt, optimal anläggning. (och man slipper inte vädra ändå när solen ligger på...)