Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Författare Ämne: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?  (läst 9583 gÃ¥nger)

0 medlemmar och 2 gäster tittar på detta ämne.

Utloggad Rdx

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 3401
  • Karma +4/-7
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #15 skrivet: 22 december 2018, 12:27:45 »
Du borde testa Logger2020, då får man med alla siffror.
Jag har Logger2020 men förstÃ¥r inte vad det är för siffror du saknar och inte vad det är du menar skulle ha blivit sÃ¥ mycket bättre med Logger2020.  Logger2020 är bra, men i det här fallet visar energibolagets siffror den verkligt uppmätta förbrukningen sÃ¥ Logger2020 kommer inte kunna mäta det exaktare.

Jag påstår ingenting, jag vet att man inte spar någonting på att nattsänka för ett dygn.
Nu flyttar du fokus till en vecka men jag skriver det igen, jag tog upp det för att visa som ett exempel. 
Det var du som pÃ¥stod att man inte sparade nÃ¥gonting ens pÃ¥ att sänka temperaturen en hel vecka när man är bortrest utan att det resulterar i en ren förlust.  TrÃ¥kigt för dig, det kanske är sÃ¥ att DIN utrustning är kass pÃ¥ nÃ¥got sätt.  Under sportlovet sÃ¥ sparade jag in runt 700 kWh pÃ¥ att sänka, sÃ¥ det mÃ¥ste vara du eller din utrustning som gör fel.  Och naturligtvis riktar jag in mig pÃ¥ dina värsta argument först.  Tar du tillbaka dem och erkänner att du har fel, sÃ¥ kan vi ju fortsätta med dina andra argument.

Hade du haft tydligare utrustning kunde du istället köra 10 dagar utan nattsänkning och 10 dagar med nattsänkning
Hade mitt hus stÃ¥tt i en klimatkammare sÃ¥ hade jag kunnat göra det ja.  Nu stÃ¥r det inte i en klimatkammare och dessutom sparar jag pengar pÃ¥ "nattsänkning" sÃ¥ det finns ingen som helst anledning för mig att köra 10 dagar utan bara för att göra dig ledsen, i synnerhet som ditt föreslagna test alltsÃ¥ inte ger sÃ¥ mycket dÃ¥ det är svÃ¥rt att fÃ¥ samma utomhustemperatur/sol/vind m.m. att vara densamma under 20 dagar i sträck.
« Senast ändrad: 22 december 2018, 12:29:32 av Ridax »
Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hÃ¥l, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Södra Bohuslän.

Utloggad bopakoster

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: 58 53N 11 02E
  • Antal inlägg: 4995
  • Karma +3/-0
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #16 skrivet: 22 december 2018, 12:42:13 »
Har funderat lite över problematiken. Figuren illustrerar temperaturförloppet under en tillfällig sänkning av rumstemperaturern. ............Men man är den man är: värmepumpnörd.
tack Roland! Precis vad som behövdes...men det saknas några bokstäver i figuren....
2 vuxna i 150m2 enplansvilla (profilbilden) med inredd vindsvÃ¥ning + 80m2 källare byggd 1937 pÃ¥ västkusten.  Inflyttat 2007. Installerat bergvärmepump Nibe 1225-8 i dec 2008. Borra 140m. Tilläggsisolerat 95mm invändigt väggar 400mm pÃ¥ vinden. Energiglas som tredje ruta i alla fönster. Tillbyggnad 30m2 med krypgrund 2015. Golvvärme i badrum och tillbyggnad övriga rum radiatorer. Sänkt elenergiÃ¥tgÃ¥ngen frÃ¥n 45 till 9MWh/Ã¥r, efter uppvärmning av gÃ¥rdshus till 11MWh/Ã¥r
Installerat LL-pump i renoverat gårdshus på 40m2, Misubishi MSZ dec2021.
Timpris debitering Tibber från nov 2020, Ngenic Tune styrning av bostadshuset mot bl.a. lågpristider sedan feb 2023

Utloggad TS Comfort AB

  • I branschen
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Nykvarn
  • Antal inlägg: 8433
  • Karma +10/-2
  • Kön: Man
  • Säljer och installerar värmepumpar
    • www.tsfs.se
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #17 skrivet: 22 december 2018, 12:57:26 »
COP skillnaden kan nog vara rätt stor om man jämför att den ganska frekvent går på låg/dellast jämfört med att den ska starta upp och ge 100% på tidig morgon när det dessutom kan vara som kallast ute då jag nu tog för givet att det är en luft/vatten det handlar om.

Men det var bara en fundering och inget pÃ¥stÃ¥ende eller fakta i detta fall är bäst man pÃ¥pekar  ::)

Företaget har bytt bolagsform 20070101 från tidigare TS Fastighetservice till nuvarande TS Comfort AB
Se www.tsfs.se eller www.comfortab.se för aktuellt utbud av luftvärmepumpar och Poolvärmepumpar.
Våra luftvärmepumpar kommer från dom Svenska Generalagenterna och har därmed 5 års totalgaranti. Vi säljer enbart luft/luft värmepumpar inkl installation och då inom vårat installationsområde Södra Stockholm/Södermanland med lite omnejd.
Kontakta oss för kostnadsfritt hembesök för förslag på märke och modell som är lämplig för just eran fastighet.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9733
  • Karma +19/-4
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #18 skrivet: 22 december 2018, 13:40:12 »
tack Roland! Precis vad som behövdes...men det saknas några bokstäver i figuren....

Det råkade bli en tidigare variant av bilden, har bytt ut den.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Tågråttan

  • Det är skillnad pÃ¥ expert och nyfiken amatör! Jag tillhör det senare.
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 3603
  • Karma +1/-0
  • Kön: Man
  • Jag gillar inte OST.
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #19 skrivet: 22 december 2018, 15:59:03 »
Jag har Logger2020 men förstÃ¥r inte vad det är för siffror du saknar och inte vad det är du menar skulle ha blivit sÃ¥ mycket bättre med Logger2020.  Logger2020 är bra, men i det här fallet visar energibolagets siffror den verkligt uppmätta förbrukningen sÃ¥ Logger2020 kommer inte kunna mäta det exaktare.
Det var du som pÃ¥stod att man inte sparade nÃ¥gonting ens pÃ¥ att sänka temperaturen en hel vecka när man är bortrest utan att det resulterar i en ren förlust.  TrÃ¥kigt för dig, det kanske är sÃ¥ att DIN utrustning är kass pÃ¥ nÃ¥got sätt.  Under sportlovet sÃ¥ sparade jag in runt 700 kWh pÃ¥ att sänka, sÃ¥ det mÃ¥ste vara du eller din utrustning som gör fel.  Och naturligtvis riktar jag in mig pÃ¥ dina värsta argument först.  Tar du tillbaka dem och erkänner att du har fel, sÃ¥ kan vi ju fortsätta med dina andra argument.
Hade mitt hus stÃ¥tt i en klimatkammare sÃ¥ hade jag kunnat göra det ja.  Nu stÃ¥r det inte i en klimatkammare och dessutom sparar jag pengar pÃ¥ "nattsänkning" sÃ¥ det finns ingen som helst anledning för mig att köra 10 dagar utan bara för att göra dig ledsen, i synnerhet som ditt föreslagna test alltsÃ¥ inte ger sÃ¥ mycket dÃ¥ det är svÃ¥rt att fÃ¥ samma utomhustemperatur/sol/vind m.m. att vara densamma under 20 dagar i sträck.


Du ser ju själv vilken kass graf du presenterade, framgår ju i princip ingenting. Så dålig graf går ju inte ens att uppnå på Logger2020 även om du tar dom sämsta möjliga alternativen.

Sen far du med direkta osanningar om du sparar 100kwh per dygn genom att sänka temperaturen pÃ¥ huset men du Ã¥tervärmer upp huset pÃ¥ 24 timmar. nono  Dessutom hade Hissings backa i Göterborg en utomhusmedeltemperatur pÃ¥ -1 under samma tidsperiod.

Du påstår någonting som du inte vill bevisa, förutom med oläsbara grafer. ;)
Det spelar ingen roll om temperaturerna skiljer sig åt under 10 dagar för man ser tydliga tendenser ändå.

Tegelfasadsvilla i Mälardalen, byggd-1967, 260kvm boyta + 25 kvm garage. 
Kopplade 2-glas fönster..
Energiförbrukningshistorik:
1967-2011: ca 40 000-29 000 kWh/år. Tidigare ägaren"
2011-2021: snittförbrukning 15136 kWh.

2011:   14 975 kWh.
2012:   17 214 kWh.
2013:   15 451 kWh. 
2014:   10 535 kWh.
2015:   13 254 kWh.
2016:   14 867 kWh.
2017:   15 812 kWh.
2018:   16 391 kWh. 
2019:   15 466 kWh.
2020:   16 099 kWh.
2021-06-06  10451kWh.
2021:   16 434 kWh.
2022:   11 841 kWh.
2023:   10 932 kWh.


6 juni 2021: Startade Nibe F1145 med 300L VPB och 300L arbetstank och borra 250 meter.
Värmde hela huset tidigare med två luft/luftvärmepumpar, Mitsubishi FD 25 och en FH35 installerad av TS Comfort AB, supernöjd..
Egenbyggd luftsolfångare: 5m2 kollektor, 160mm kanalfläkt 540m3/h installerad April 2013
Spiskassett: Contura,  Maj 2012, 4-7 mysbrasor om Ã¥ret.
Ventilation: FTX Flexit uni 4,   435-657kwh/Ã¥r. 
Vindandelar: SÃ…LDE ALLA 150 ANDELAR I SISTA STUND.
Huvudsäkring: 35 Ampere som mest, nu 20 Ampere.
Logger2020 mäter: Temperaturerna Ute, Uterum, förrÃ¥d/garage, 4 luftkanalers till/frÃ¥n i FTX och temp/fuktsensor.  Den visar även elförbrukningen pÃ¥ bergvärmepumpen, Air-condition "LLVP"   och total elförbrukning.

Bonushus, installerad bergvärme Okt 2014. "Sålt 2019"
2x200m borra. Thermia duo 16kw, 500L UVL-tank och separat vvb 300L.

Utloggad Rdx

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 3401
  • Karma +4/-7
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #20 skrivet: 22 december 2018, 18:11:31 »
Du ser ju själv vilken kass graf du presenterade, framgår ju i princip ingenting.
Jag trodde du förstod att det var ett ursnitt ur hela 2018 som du fick se och därför y-axeln inte var med, dÃ¥ den egentligen inte spelar nÃ¥gon roll, dÃ¥ temperaturkurvan bara är med för att visa hur förbrukningen pÃ¥verkas av denna, utan att för den skull intressera sig för själva temperaturerna.  Eftersom jag antog att din skärm hade begränsningar.  Men här är hela grafen och jag har delat in X-axeln i veckor Ã¥t dig.




Sen far du med direkta osanningar om du sparar 100kwh per dygn genom att sänka temperaturen pÃ¥ huset men du Ã¥tervärmer upp huset pÃ¥ 24 timmar. nono 
Och hur drar du den slutsatsen?  Du kan nu själv läsa ut förbrukningen ur diagrammet (om du orkar scrolla sÃ¥ mycket).  Annars är förbrukningsunderlaget uppdelat per dag här:



Dessutom hade Hissings backa i Göterborg en utomhusmedeltemperatur på -1 under samma tidsperiod.
Totalt ointressant information, men ser inte hur det på något sätt talar emot mina siffror?

Du påstår någonting som du inte vill bevisa, förutom med oläsbara grafer. ;)
Eller sÃ¥ är det du som inte vill eller kan förstÃ¥ graferna?  Meningen med graferna, efter att ha "vänt upp och ner" pÃ¥ temp-kurvan, var att du skulle se hur kurvorna avviker frÃ¥n varandra under perioder dÃ¥ jag inte varit hemma och även kan se vad som händer när jag kommer tillbaka.
« Senast ändrad: 22 december 2018, 18:31:17 av Ridax »
Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hÃ¥l, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Södra Bohuslän.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9733
  • Karma +19/-4
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #21 skrivet: 23 december 2018, 10:11:45 »
Jag läser av drifttimmar och elförbrukning mÃ¥nadsvis. När jag tittar pÃ¥ de Ã¥r vi har varit bortresta under den tid huset behöver värmas är minskningen i elförbrukning ca 10 kWh/dag temperaturen har varit sänkt om man jämför med samma mÃ¥nad andra Ã¥r. Det inkluderar energin som krävs för att värma upp huset igen för jag kan inte pÃ¥minna mig att vi har kommit hem alldeles innan ett mÃ¥nadsskifte. Enda tillfället det inte gÃ¥r att se nÃ¥gon minskning är när vi var bortresta en vecka mars 2005. Det var en väldigt kall mÃ¥nad med all time high vad gäller tillsatstimmar under mars. 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Tågråttan

  • Det är skillnad pÃ¥ expert och nyfiken amatör! Jag tillhör det senare.
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 3603
  • Karma +1/-0
  • Kön: Man
  • Jag gillar inte OST.
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #22 skrivet: 24 december 2018, 10:10:16 »
Förbrukar man 250Kwh per dygn när det är -1 ute så är förmodligen huset så pass stort att det är svårt att avläsa skillnaden med att nattsänka 8-10 timmer då husets tröghet påverkar för mycket. Likaså trögheten att återvärma huset.

Och om huset förbrukar 100Kwh MER förutom dom där 150Kwh i grundvärme så krävs det rejäla doningar till radiatorer samt extremt kraftig värmepump för att återfå normal temperatur på 24 timmar.

Eller så är Ridax värre på hushållsel än Rickard.
Någonting är iallafall inte normalt jämfört med oss vanliga villaägare. dontknow

Men ni andra med normalare hus, testa både med och utan nattsänkning!

Roland: om du hade återvärmt huset varje dag så hade förmodligen vinsten varit minimal, iallafall så liten att det inte lönar sig att få uppleva huset kallt på morgonen eller dom ggr man måste gå upp på natten.
Tegelfasadsvilla i Mälardalen, byggd-1967, 260kvm boyta + 25 kvm garage. 
Kopplade 2-glas fönster..
Energiförbrukningshistorik:
1967-2011: ca 40 000-29 000 kWh/år. Tidigare ägaren"
2011-2021: snittförbrukning 15136 kWh.

2011:   14 975 kWh.
2012:   17 214 kWh.
2013:   15 451 kWh. 
2014:   10 535 kWh.
2015:   13 254 kWh.
2016:   14 867 kWh.
2017:   15 812 kWh.
2018:   16 391 kWh. 
2019:   15 466 kWh.
2020:   16 099 kWh.
2021-06-06  10451kWh.
2021:   16 434 kWh.
2022:   11 841 kWh.
2023:   10 932 kWh.


6 juni 2021: Startade Nibe F1145 med 300L VPB och 300L arbetstank och borra 250 meter.
Värmde hela huset tidigare med två luft/luftvärmepumpar, Mitsubishi FD 25 och en FH35 installerad av TS Comfort AB, supernöjd..
Egenbyggd luftsolfångare: 5m2 kollektor, 160mm kanalfläkt 540m3/h installerad April 2013
Spiskassett: Contura,  Maj 2012, 4-7 mysbrasor om Ã¥ret.
Ventilation: FTX Flexit uni 4,   435-657kwh/Ã¥r. 
Vindandelar: SÃ…LDE ALLA 150 ANDELAR I SISTA STUND.
Huvudsäkring: 35 Ampere som mest, nu 20 Ampere.
Logger2020 mäter: Temperaturerna Ute, Uterum, förrÃ¥d/garage, 4 luftkanalers till/frÃ¥n i FTX och temp/fuktsensor.  Den visar även elförbrukningen pÃ¥ bergvärmepumpen, Air-condition "LLVP"   och total elförbrukning.

Bonushus, installerad bergvärme Okt 2014. "Sålt 2019"
2x200m borra. Thermia duo 16kw, 500L UVL-tank och separat vvb 300L.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9733
  • Karma +19/-4
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #23 skrivet: 24 december 2018, 12:05:26 »
Roland: om du hade återvärmt huset varje dag så hade förmodligen vinsten varit minimal, iallafall så liten att det inte lönar sig att få uppleva huset kallt på morgonen eller dom ggr man måste gå upp på natten.

Håller med om att vinsten med nattsänkning är liten, jag har av den anledningen inte brytt mig om att nattsänka. Dessutom är min pump så pass klen att det inte finns mycket överskottseffekt för att värma upp byggnad och inventarier igen. Men det finns en vinst. Om vi inte är överens om det skulle jag gärna vilja veta vad det är för fel i mitt resonemang i inlägget med figuren.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9733
  • Karma +19/-4
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #24 skrivet: 26 december 2018, 09:42:49 »
Då tycker det är intressant att se hur mina teorier om verkligheten och verkligheten trivs ihop har jag gjort ett försök med simulerad nattsänkning. När vi kom hem efter julaftonsfirandet stängde jag av värmepumpen. Sex timmar senare satte jag igång den igen. Temperaturens variation över tiden visas i nedersta diagrammet. Utetemperaturen varierade från -4 till -1 under försöket. Att temperaturen vid start inte var mer än 19,3 grader beror på att det hade varit -8 till -10 under större delen av dagen och den kylan fanns kvar i väggarna. I och med att vi inte var hemma fanns det ingen anledning att ha tillsatsvärmen inkopplad.

Huset behöver 5 kW värme vid aktuell utetemperatur vilket blir ett värmebehov pÃ¥ ca 0,23 kW/grad. Ur hastigheten pÃ¥ temperatursänkningen och värmeförlusten vid aktuella temperaturer gÃ¥r det att beräkna värmekapaciteten för den massa som det tas värme frÃ¥n. Jag antog att värmeförlusten var proportionell mot temperaturskillnaden inne/ute. Under de första tvÃ¥ timmarna av försöket är husets värmekapacitet i snitt 3,8 kWh/grad, under de tvÃ¥ sista 8,9 kWh/grad. Det är rimligt att värdet ökar. Alldeles i början är det bara i ytlagret pÃ¥ väggar och inventarier som  temperaturen sjunker. Allt eftersom temperaturändringen tränger längre in i materialet blir det en större massa som kyls av. Räknar man med att det är trä som kyls av motsvarar värmekapacitetsvärdena 9 respektive 22 ton trä. 

Sen när jag började räkna på värdet av nattsänkning fick jag vad jag tyckte var konstiga resultat. Efter viss möda insåg jag att mitt resonemang i inlägget 22 december kl. 11:49 inte var relevant för normala nattsänkningsfall. Figuren förutsätter att temperaturen inomhus sjunker till utomhustemperaturen och det gör den ju inte. Det översta diagrammet vidar ett mer relevant fall av nattsänkning. Förutsättningen är att pumpen stannar när nattsänkningsfasen startar, när önskad nattsänkningstemperatur har uppnåtts startar pumpen igen. Tiden med konstant nattemperatur är alltså noll. Minskningen i värmeförlust är representeras av ytan ADE. Antalet kWh värme som tas från byggnaden representeras av ytan ABCD och det är en fundamental skillnad mot mitt tidigare resonemang.

Med värden som gäller för mitt hus blir det följande resultat. Värmebehovet vid -3 grader ute är 5 kW vilket ocksÃ¥ är ungefär pumpens effekt. Avstängd pump under 6 timmar betyder utebliven produktion av 30 kWh värme. Avkylningen av huset levererar 26,1 kWh vilket betyder att minskningen av husets värmeförlust genom temperatursänkningen är 3,9 kWh. För att Ã¥terställa temperaturen till utgÃ¥ngsläget krävs att huset tillförs 26,1 kWh. Det är sÃ¥ att säga en värmeskuld man har dragit pÃ¥ sig som mÃ¥ste betalas tillbaka till huset. Den effekt man har tillgänglig för det är pumpens effekt minus husets genomsnittliga värmebehov under Ã¥terbetalningstiden. I mitt fall finns det ingen tillgänglig överskottseffekt för Ã¥terbetalning av värmeskulden. 

Jag räknade därför med värden för en 7 kW Nibepump där jag har COP-värden för olika värmebärartemperaturer. I fallet nattsänkning står pumpen still 6 timmar och levererar sedan 7 kW tills värmeskulden på 26,1 kWh är återbetald. Det tar 13 timmar då det bara finns 2 kW överskottseffekt. Framledningstemperaturen under en stor del av den tiden är 50 grader och COP 3,31. Elförbrukningen blir 27,5 kWh.

För det fall att det är någon nattsänkning kommer pumpen att gå 19 timmar och leverera i snitt 5 kW med COP som jag uppskattar till 4,0. Elförbrukningen blir 23,8 kWh.

Nattsänkningen ger alltså en förlust med 3,7 kWh el. Dessutom tar hela förloppet 19 timmar, 6 timmar sänkning och 13 timmar återhämtning. Nu kan man invända att COP under de 13 timmarna till att börja med kommer att var högre på grund av lägre framledningstemperatur och högre köldbärartemperatur. Men det hjälper inte. För att det ska gå jämnt ut får COP bara vara så pass mycket mindre än värdet för konstant drift att det motsvarar bara 2 grader högre värmebärartemperatur. Det är en omöjlighet att en så liten ökning skulle göra det möjligt att tillföra huset 2 kW extra.

För att nattsänkningen enligt det här försöket ska gÃ¥ med vinst krävs att tiden med konstant nattsänkningstemperatur (sträckan DF i figuren) varar mer än 8 timmar. Hela cykeltiden skulle dÃ¥ bli 6+8+13 = 27 timmar. 

Ett mer realistiskt fall är att pumpen är avstängd två timmar under temperatursänkningsfasen. Utebliven värmeproduktion från pumpen är 2x5 = 10 kWh. Under den tiden sjunker temperaturen i huset 2,5 grader vilket betyder mindre värmeläckage. Minskningen av värmeläckaget är 0,6 kWh.

Det betyder att det är 10 9,4 kWh som ska tillföras till huset utöver de kontinuerliga värmeförlusterna för att återställa temperaturen till den ursprungliga.

Jag räknade med att pumpen första timmen efter start ger 8 kW med COP 5,0. Sedan tar det ytterligare 3,5 3,2 timmar att återhämta värmeförlusten med 2 kW överskottseffekt. Under den tiden är COP 3,3.
I fallet att det inte är någon nattsänkning går pumpen 6,5 6,2 timmar med COP 4,0.

Resultatet blir att nattsänkningen kostar 0,9 0,7 kWh el jämfört med att ha konstant temperatur. För att nattsänkningen ska gå med vinst måste tiden med konstant sänkt temperatur vara ungefär 6 5 timmar.

Det som gör att nattsänkning är en dålig idé är att den mängd värme som tas från huset och senare måste betalas tillbaka är så stor i förhållande till vinsten av minskat värmeläckage genom den lägre inomhustemperaturen. Det räcker då med en liten försämring av COP under återhämtningstiden för att nattsänkningen ska gå back. Dessutom har man i de flesta fall inte mycket effekt över för att betala av värmeskulden med.

Hade inte Tågråttan varit så ihärdig i sitt förnekande av vinsten med nattsänkning hade jag aldrig kommit så här långt i mina studier. Som det ser ut nu har han rätt i att man ska inte hålla på med nattsänkning när man har värmepump.

Tillägg: Det blev fel i exemplet med två timmars nattsänkning. Har strukit över de felaktiga värden och fört in de rätta. Det är ju inte hela den uteblivna värmeproduktionen under stilleståndstiden som ska betalas tillbaka. Minskningen i värmeförluster genom lägre temperatur är en vinst som inte ska betalas tillbaka.
« Senast ändrad: 26 december 2018, 18:32:29 av Roland »
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Rdx

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 3401
  • Karma +4/-7
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #25 skrivet: 26 december 2018, 12:33:22 »
Tyvärr hänger jag inte riktigt med i Rolands resonemang.  Det verkar som han i ett senare skede vill Ã¥terställa all energi som han sparat in under ett tidigare skede.  DÃ¥ är det klart att det inte kommer bli nÃ¥gon besparing.

Jag hänger inte heller med när han talar om sänkningsfasen och uppvärmningsfasen som döda perioder som han kan kvitta mot varandra och att sänkningen skulle få gå till utomhustemperatur.

Jag har all respekt för Roland och hans kunskap, så påstår inte att det han säger är totalt fel, men det verkar inte helt rätt från mitt håll.

Till att börja med:  Sänknings och uppvärmningsfaserna utgör inget specialfall där ingen besparing görs.  Om man tittar pÃ¥ varje momentant ögonblick sÃ¥ kommer temperaturen bÃ¥de under sänkningen och uppvärmningen att vara lägre än ursprungstemperaturen och energiläckaget alltsÃ¥ vara mindre.  Om du vill räkna snittemp under dessa perioder sÃ¥ kommer den bli ca halva begynnelse+sluttemp.

Vidare spelar det inte principiellt nÃ¥gon roll om sänkningsfasen ser ut som ett V eller om det finns en slät fas mellan sänkning och uppvärmning.  Det är bara en frÃ¥ga om hur snabbt avsvalning och uppvärmning gÃ¥r och hur mycket man väljer att sänka.  Det är fortfarande  :dt: ute/inne i varje ögonblick som man vill minska för att minska energiläckaget.

Sedan vad gäller Ã¥terställandet av värme i väggar osv.  Den teoretiskt optimala väggen ur klimatskalssynvinkel är supertunn, hÃ¥ller inomhustemperatur pÃ¥ ytan inne och utomhustemperatur pÃ¥ ytan ute och läcker inget mellan dessa tvÃ¥ klimat.

Nu har vi inte dessa optimala väggar, utan väggar där man har en gradient mellan ute och inomhustemperatur och där värme läcker från varma sidan till den kalla.

Att hÃ¥lla väggen varm inuti är inget självändamÃ¥l (gÃ¥r inte in pÃ¥ rör och kondens, dÃ¥ vi inte närmar oss dessa temperaturer dÃ¥ det torde bli ett problem).  Det räcker att ha som mÃ¥l att hela tiden hÃ¥lla inomhustemp pÃ¥ insidan och det som är inuti väggen fÃ¥r bli en blandning av positiva/negativa  gradienter.  Det blir en automatisk bi-effekt men inget vi aktivt mÃ¥ste kämpa för att uppnÃ¥.  För mig lÃ¥ter det som om du med dina teoretiska övningar har arbetat med att Ã¥terställa all värmen i väggarna vilket jag inte riktigt ser syftet med.  Det kommer värmeförlusten att göra Ã¥t dig hela tiden.

Sedan är det klart att om man som i ditt fall har värmepump och redan frÃ¥n början ligger pÃ¥ gränsen för att tillskottet skall hoppa in, sÃ¥ finns det ingen marginal att göra tillfälliga sänkningar.  Förutsättningarna för att det skall fungera bra är att sänkningsperioderna är sÃ¥pass lÃ¥nga att det kompenserar fÃ¥r dyrare uppvärmningsenergi eller att du kan ha nÃ¥gorlunda jämförbar kostnad för energin under uppvärmningsfasen (dvs COP inte sänks sÃ¥ mycket).
« Senast ändrad: 26 december 2018, 12:44:48 av Ridax »
Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hÃ¥l, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Södra Bohuslän.

Utloggad Snok

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 317
  • Karma +0/-0
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #26 skrivet: 26 december 2018, 17:06:29 »
Tyvärr hänger jag inte riktigt med i Rolands resonemang.  Det verkar som han i ett senare skede vill Ã¥terställa all energi som han sparat in under ett tidigare skede.  DÃ¥ är det klart att det inte kommer bli nÃ¥gon besparing.

Jag hänger inte heller med när han talar om sänkningsfasen och uppvärmningsfasen som döda perioder som han kan kvitta mot varandra och att sänkningen skulle få gå till utomhustemperatur.

Jag har all respekt för Roland och hans kunskap, så påstår inte att det han säger är totalt fel, men det verkar inte helt rätt från mitt håll.

Till att börja med:  Sänknings och uppvärmningsfaserna utgör inget specialfall där ingen besparing görs.  Om man tittar pÃ¥ varje momentant ögonblick sÃ¥ kommer temperaturen bÃ¥de under sänkningen och uppvärmningen att vara lägre än ursprungstemperaturen och energiläckaget alltsÃ¥ vara mindre.  Om du vill räkna snittemp under dessa perioder sÃ¥ kommer den bli ca halva begynnelse+sluttemp.

Vidare spelar det inte principiellt nÃ¥gon roll om sänkningsfasen ser ut som ett V eller om det finns en slät fas mellan sänkning och uppvärmning.  Det är bara en frÃ¥ga om hur snabbt avsvalning och uppvärmning gÃ¥r och hur mycket man väljer att sänka.  Det är fortfarande  :dt: ute/inne i varje ögonblick som man vill minska för att minska energiläckaget.

Sedan vad gäller Ã¥terställandet av värme i väggar osv.  Den teoretiskt optimala väggen ur klimatskalssynvinkel är supertunn, hÃ¥ller inomhustemperatur pÃ¥ ytan inne och utomhustemperatur pÃ¥ ytan ute och läcker inget mellan dessa tvÃ¥ klimat.

Nu har vi inte dessa optimala väggar, utan väggar där man har en gradient mellan ute och inomhustemperatur och där värme läcker från varma sidan till den kalla.

Att hÃ¥lla väggen varm inuti är inget självändamÃ¥l (gÃ¥r inte in pÃ¥ rör och kondens, dÃ¥ vi inte närmar oss dessa temperaturer dÃ¥ det torde bli ett problem).  Det räcker att ha som mÃ¥l att hela tiden hÃ¥lla inomhustemp pÃ¥ insidan och det som är inuti väggen fÃ¥r bli en blandning av positiva/negativa  gradienter.  Det blir en automatisk bi-effekt men inget vi aktivt mÃ¥ste kämpa för att uppnÃ¥.  För mig lÃ¥ter det som om du med dina teoretiska övningar har arbetat med att Ã¥terställa all värmen i väggarna vilket jag inte riktigt ser syftet med.  Det kommer värmeförlusten att göra Ã¥t dig hela tiden.

Sedan är det klart att om man som i ditt fall har värmepump och redan frÃ¥n början ligger pÃ¥ gränsen för att tillskottet skall hoppa in, sÃ¥ finns det ingen marginal att göra tillfälliga sänkningar.  Förutsättningarna för att det skall fungera bra är att sänkningsperioderna är sÃ¥pass lÃ¥nga att det kompenserar fÃ¥r dyrare uppvärmningsenergi eller att du kan ha nÃ¥gorlunda jämförbar kostnad för energin under uppvärmningsfasen (dvs COP inte sänks sÃ¥ mycket).

Ja? Annars hade ju huset kunnat bli en e ighetsmaskin. Energin du inte puttar in behöver du putta in sen.
Villa 1-1/2plan 200 boa+80kvm källare 1966, Hallandsåsen.
LVVP Nibe F2120-12 VVM320 installerad 2017-08
I serie med vedpanna, HS-Perifal Solo Plus 40kW, EVR-C. 3000l ack-system, lÃ¥gtemp-radiatorer.  Förbrukning 2014-2016 18kbm samt 6700kWh hushÃ¥llsel+varmvatten maj-sep. 48c vid DUT -18.
Förbrukning 17/18 10576kWh, 1,5kbm ved.

Utloggad Rdx

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 3401
  • Karma +4/-7
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #27 skrivet: 26 december 2018, 18:10:11 »
Inte all energi man sparat, pÃ¥ samma sätt du inte behöver tända en lampa extra bara för att man sparat genom att slÃ¥cka ljuset när man sover.  Vissa vinster man gör mÃ¥ste inte betala igen efterÃ¥t och det har inget med evighetsmaskin att göra.
Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hÃ¥l, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Södra Bohuslän.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9733
  • Karma +19/-4
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #28 skrivet: 26 december 2018, 18:40:21 »
Det verkar som han i ett senare skede vill Ã¥terställa all energi som han sparat in under ett tidigare skede.  DÃ¥ är det klart att det inte kommer bli nÃ¥gon besparing.

Det blev fel i exemplet med två timmars nattsäkning. Jag har rättat det. Mitt "julaftonsexempel" är däremot riktigt. Av 30 kWh utebliven värmeproduktion under tiden pumpen står still ska 26,1 kWh betalas tillbaka. Lägre temperatur under nerkylningsfasen sparar 3,9 kWh.

Ska man hÃ¥lla pÃ¥ med nattsänkning ska man bo klassiskt japanskt med rispappersväggar och knappt nÃ¥gra möbler. Det gäller att ha ett hus med lÃ¥g värmekapacitet sÃ¥ att nerkylnings- och uppvärmningsperioderna blir korta i förhÃ¥llande till den tiden är konstant sänkt. 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad bopakoster

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: 58 53N 11 02E
  • Antal inlägg: 4995
  • Karma +3/-0
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #29 skrivet: 26 december 2018, 19:10:04 »
Ska man hålla på med nattsänkning ska man bo klassiskt japanskt med rispappersväggar och knappt några möbler. Det gäller att ha ett hus med låg värmekapacitet så att nerkylnings- och uppvärmningsperioderna blir korta i förhållande till den tiden är konstant sänkt.
Ja det är ju sÃ¥ man bygger nu för tiden, som en gammal snickare här sa, "husa di bygger nuförtia  ä bare pinner Ã¥ ull".  help
Dvs ingen värmekapacitet att tala om. Förr var det tvärtom massor med timmer och sten i husen. Så man kunde lugnt gå ut på jakt och komma hem till ett fortfarande varmt hus.
Jag har en bekant som byggt ett nytt hus med innerväggar av tegel och tjock isolering utanpÃ¥. Han visste vad han gjorde.  tummenupp
2 vuxna i 150m2 enplansvilla (profilbilden) med inredd vindsvÃ¥ning + 80m2 källare byggd 1937 pÃ¥ västkusten.  Inflyttat 2007. Installerat bergvärmepump Nibe 1225-8 i dec 2008. Borra 140m. Tilläggsisolerat 95mm invändigt väggar 400mm pÃ¥ vinden. Energiglas som tredje ruta i alla fönster. Tillbyggnad 30m2 med krypgrund 2015. Golvvärme i badrum och tillbyggnad övriga rum radiatorer. Sänkt elenergiÃ¥tgÃ¥ngen frÃ¥n 45 till 9MWh/Ã¥r, efter uppvärmning av gÃ¥rdshus till 11MWh/Ã¥r
Installerat LL-pump i renoverat gårdshus på 40m2, Misubishi MSZ dec2021.
Timpris debitering Tibber från nov 2020, Ngenic Tune styrning av bostadshuset mot bl.a. lågpristider sedan feb 2023

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer än 20 års erfarenhet av värmepumpar
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!