Ämne: Ny Installation Nibe 1230-6 , några frågor :D

[Carl N]

Ok ett exempel...
Skulle va märkligt om kurvan passar överallt, så det tror jag inte på.

Jag har dock startat upp några Thermia, säg 5 st och har koll på dom. har tittat på några till. Där körs det utan paralellförflyttning (ändring av rumbör). (finj i IVT)

Ett exempel till:
I mitt hus körde jag kurva 8 när VP:n var ny, sen tilläggsisolerade jag vinden och fick sänka kurvan ett steg. I somras satte jag in en fläktkonvektorför kyla/värme som jag nu kör på värme med lägsta fläkthastighet och har då fått sänka kurvan ytterligare ett steg.

Men parallellförflyttningen är densamma som från början, strax över 0 och innetempen är strax över 20 ºC. Jag tror att större parallellförflyttning möjligen kan användas om man vill man hålla en annan innetemp än 20 ºC eller om huset har någon annan ytterligare värmekälla eller om framledningsgivaren visar fel.

Fast någon har kanske ett exempel på motsatsen?

[Lexus]

Bertil:
Om du förlitar dig till Thermias installationsmanual, förstår jag att de 5 pumparna endast har "originalkurva".
Jag har också läst manualen, men förstår inte alls varför de skriver som de gör.

CarlN
Nu har du inte sett hur huset reagerar på fläktkonvektorn, för inte har ni haft -20°C i Sundsvall sedan den kom upp.



Alla Nibar som inte har ratten på 0, har tippat kurvan.
Alla som har ett värde större/mindre än 0 i finjusteringen på IVT, har tippat kurvan.
Att Thermia-ägare inte tippar kurvan, kan bero på att funktionen presenteras annorlunda i manualen.

Jag påstår, att ska man plocka 100% ur en värmepump med bibehållen komfort dvs. att pumpen inte producerar mer än vad som behövs, och heller inte mindre för att upprätthålla komfort, är det oftast/alltid nödvändigt att knäcka och justera kurvlutningen.

Nu kan ingen kurva i världen skapa komfort vid blåst, sol, fester, myseldning osv. varför en rumsgivare är ett bra komplement. De justerar även felaktigt inställda kurvor.....dock inte tillfredställande.
 
Det här är kanske inte ett stort komfortproblem, då de flesta har en för hög kurva samt reglerar rumstemperaturen med aktiva termostater. Dessa har dock inte bästa ekonomi på sin anläggning.

Problem är det för oss VP-nördar, som vill jaga den sista procenten ur burken.....med bästa komfort/ekonomi/livslängd..

[Carl N]

Lexus, hur varmt har du inne och vilken kurva + fininställning har du?

[Lexus]

rumbör 20,8°, kurva 3,2 fin -5,4. Radiatorer i 3 våningar totalt 220m², HT 7:a.

[Bertil]

Bertil:
Om du förlitar dig till Thermias installationsmanual, förstår jag att de 5 pumparna endast har "originalkurva".
Jag har också läst manualen, men förstår inte alls varför de skriver som de gör.

Det var ju i lumpen det var kartan som gällde, men det genomskÃ¥dade jag 

Jag förlitar mig aldrig till manualer utan verkligheten 

Jag tror att om du tittar på kurvorna så är dom flesta rätlinjiga, men inte thermias. Den dyker rejält vid varmare väder...

På vår IVT har jag mycket riktigt både paralellförflyttat kurvan (finjusterat i meny 1.2) sen har jag knäckt kurvan på flera ställen för att få jämn temp inne! (jag har också minus justering på finj.)

Heder för dom möjligheterna i IVT´s styr, går ju knäcka var 5é grad hela vägen!
Sen kan man påstå att dom byggt fast sig, när det behövs 50 sidor för att beskriva styren!

[Lexus]

Bertil:
Sen kan man påstå att dom byggt fast sig, när det behövs 50 sidor för att beskriva styren!

Vad menar du med "byggt fast sig"?

Är det för att de har en utökad manual till regleringen?
Beskriver inte manualen de funktioner som finns i regleringen?
Är det funktioner som inte behövs alt. förklaras?

Finns det en manual till Thermias reglering?
Hur många sidor?
Var hittar jag den?

[Bertil]

Det jag menar är att IVT´s är onödigt komplex... men det kanske behövs!?
Lättare om man styrt Ã¥tminstone större ivt (som vÃ¥ran) med gradminuter. Vi fick överpendling (av tempen) som inte gick hantera trots en mängd olika variabler att jobba med... installatören betade tillverkaren betade...  Dom gick med pÃ¥ att styra pÃ¥ stigen, nu funkar det men inte sÃ¥ bra som man kan önska... tex ingen kompensering under tidsfördöjningen av tillskott. Vi har ett luftbatteri som suger ned tempen hemskt djupt, det blir ingen beräkning/kompensering av värmebalansen när väl tillskottet startar som vid gradminutreglering.
Men med en rumsgivare balanseras det hyfsat/bra... den fick jag tvinga till mig blev bestämt avrådd!!
Citat: Så stort hus 4 lght lokaler källare matsal mm det kommer aldrig att funka...

Jag har för mig att Jocke sagt att man styr ofta på framledningen på stora maskiner... men det verkade dom ovetande om. Ibland även med gradminuter tror jag han sagt!?

Thermia har ingen 50 sidig bok(man ska va rätt frälst om man memorerar den), Thermias beskrivning ryms pÃ¥ nÃ¥gra sidor! det finns i  inst anv.
I en villapump behöver man gudskelov inte engagera sig i alla styrvariabler!

[Lexus]

Det är väl som med all elektronik, att man läser sig till de funktioner man behöver. Behöver jag en funktion på t.ex. videon, så börjar jag läsa den 50 sidor långa manualen. Om inte, så läser jag den inte. Kommer aldrig på tanken att skriva att Sanyo har "byggt fast sig" för att det finns en manual på 50 sidor.

Tror inte att gradminuter räddar upp situationen hos dig, då jag känner mer för att det är ett tankefel genom att ni har två olika styrningar i systemet.

Som jag har förstått dig så startar värmepumpens reglering upp elpannan, som i sin tur har en egen reglering.

Föreslår hellre att du håller elpannan på fast temp de månader du behöver tillskott, och shuntar ut via värmepumpens reglering. (om elpannan har egen acktank) Då finns det goda möjligheter att reglera ramptider och timers, för att slippa överpendling osv.

Behöver byggnaden t.ex. 48°C på framledningen de kallaste dagarna, så kan det vara lämpligt att hålla 50°C i elpannan.

Tanken med kompensering är inte alltid lyckad. T.ex. ett gradminuterunderskott som startar el-tillskott kl. 7:00. Samtidigt startar verksamheten i lokalen, med 150 lysrör som tänds i taket. Det blir även varmare ute, men gradminuterunderskottet skall betas av ändå.

Att styra IVT på framledningen måste innebära att den startar så fort den stannat, om du inte ökat VB-diff till max. Hur har du fixat det?

[Carl N]

rumbör 20,8°, kurva 3,2 fin -5,4. Radiatorer i 3 våningar totalt 220m², HT 7:a.

Det jag funderar på är att du har i princip ingen värmning förrän utetempen sjunker under 5 ºC ute. Hur värmer du huset då?
FTX?
Komfort elgolvvärme i några rum?
Eller bara en hög hushållselsförbrukning?

[Lexus]

Jag värmer mitt hus endast med IVT HT E7.

Radiatorvattnet brukar sjunka till ca: 18°-19° efter 4-5 timmar. Antar att det är på grund av den lägre temperaturen i garage, pannrum och snickarverkstad.

Även om radiatorvattnet inte sjunker mer än till 20,8° så knuffar rumsgivaren igång pumpen dvs. sjunker rumstempen 0,5° så får du lägga till 2,5° på kurvan.

Likadant är det när jag har övertemp t.ex. på vår/höst. Har jag 21,3°C på rumsgivaren i slutat av april då det är ±0°C på natten, så kan kompressorns starta först efter midnatt. Detta på grund av en solig dag och lagrad energi i huset.

[Lexus]

21 april -06

[Bertil]

Som jag har förstått dig så startar värmepumpens reglering upp elpannan, som i sin tur har en egen reglering.

Elapannan styrs helt av VP, IVT har en tilläggsmodul för det!
 Ingen egen reglering i elpannan, den ska bara spetsa när det behövs!!!  Elpannan är en fullflödestyp, hela flödet gÃ¥r först genom VP´s ack pÃ¥ 750L sen genom elpannan.

Att styra IVT på framledningen måste innebära att den startar så fort den stannat, om du inte ökat VB-diff till max. Hur har du fixat det?

Ökat JA!!!! men till 7 grader, vi har nog 1500l vatten att jobba med!!!  Därav överpendlingen när man styr pÃ¥ returen!!

Tror inte att gradminuter räddar upp situationen hos dig, då jag känner mer för att det är ett tankefel genom att ni har två olika styrningar i systemet.

Vi har som sagt en stryrning (IVt+s inbyggda) för VP och elpannan. Att varmhålla en ack till med elpannevatten och schuntning ger en massa onödiga förluster. ungefär som att varmhålla en oljepanna!

Ang kompensering... du säger ju själv att rumsgivaren kompenserar, det ser jag också. det är ofta för att IVT styr med start o stopp temp... den tar ingen hänsyn till värmebalans.

Tex om VP nÃ¥r sluttemp pÃ¥ säg 45 grader vid kontinuerlig drift... börvärdet är 43,  konstant utettemp ingen rumsgivare, dÃ¥ kommer aldrig VP att stanna!!!!   Detta trots att övertemp inne nÃ¥s!
2 grader lÃ¥ter inte mycket, men det blir nästan 3000 gradminuter pÃ¥ ett dygn! Detta utan kompensering!  Nibe och Thermia stoppar när ca 80 gradminuter uppnÃ¥s! En del höjer det till drygt 100.
Det är viktigare med en rumsgivare på en IVT pump. men alla bör /ska ha en sådan!!

Gradminuter är en exaktare metod att styra värme med, dessutom mycket enklare. Kommer väl snart pÃ¥ IVT ocksÃ¥ 

[Lexus]

Bertil....det här börjar bli löjligt oseriöst.

Du nämner ett extremfall när IVT skapar övertemp dvs. att värmepumpen inte orkar till den halvgraden. Det är som du säger, att utetempen skall ligga exakt ett antal timmar samt att pumpen saknar rumsgivare. Det har Roland dementerat som ett problem.

Jag har tidigare belyst ett antal grava brister i gradminuterregleringen, som vida överträffar bristerna i Rego600.

För att inte strö salt i såren länkar jag inte till de diskussioner vi hade i våras, som visade på en Nibe som skickade 40°C på framledningen i ett hus vars rumsgivare visade +25°C. Jag kommer heller inte att länka till alla Nibar och Thermior, som har sina loggningar ute på nätet. De skulle aldrig fall mig in, då det visar att de startar efter klockan och inte efter värmebehov.

Att påstå att en acktank har samma värmeförlust som en oljepanna, är en lögn. En oljepanna har en skorsten ansluten, varför enorma värmeförluster skapas. En välisolerad acktank bör inte tappa mer än ett par grader per dygn. På din 750 liters tank är värmeförlusten 2 kronor/dygn.

[Bertil]

Bertil....det här börjar bli löjligt oseriöst.

Håller med vi är oseriösa!

Jag har min uppfattning klar....
Du också som det verkar...

[Lexus]

Det där hörde jag inte. :-)

Jag kan inte släppa ditt IVT-system. Tycker det klingar "feltänk" ju mer du berättar om det.

När du skriver "ack" betyder det att det är en volymförstorare eller en tank du shuntar från?

Du skriver 1500 liter i tankarna, så det blir kanske 17-1800 liter med radiatorsystemet.

GÃ¥r det att skippa acken till VP?
Antagligen finns det aktiva termostater, och du får då många start/stopp.

Kan du behålla VP-tanken samt styra på returen med lägre VB-diff (typ 3°), samt shunta ut de 750 liter du har i elpannan enligt det förslag jag nämnde? Du får då mindre lagrad energi, samt kompressorn slocknar fortare när värmebehovet minskar.

Risken med gradminuter och stor mängd lagrad energi i tankarna, är överpendling när kall natt övergår till solig dag. (lagrade gradminuter och lagrad energi i tankarna)