Författare Ämne: hetgasväxlare i en R290 anläggning, är det lönt? (läst 33892 gånger)

cougar · « **skrivet:** 09 augusti 2011, 18:24:40 »

Jag har en ide om att montera en hetgasväxlare innan kondensorn för att där kunna tillverka hetvatten till toppen av varmvattenberedaren vid långvarig värmedrift (a'la Thermia)
Jag har fått växlaren och inser att det kommer att bli mer jobb än jag tänkt mig då den var ganska stor.
Vad kommer att hända med systemet i övrigt, kommer det att fungera?
börjar vackla lite nu och vill ha lite mer på fötterna innan jag lägger ner allt för många timmar

cocacola · « **Svar #1 skrivet:** 09 augusti 2011, 21:55:12 »

Det kommer att fungera kanon cougar.. Det gäller bara att räkna/begränsa utaget.
den befintliga kondensorn blir som en underkylare .
Har byggt några st då med hetgasen i slinga för att slippa pump och ite tappa något över växlaren .
cocacola

David Rinnan · « **Svar #2 skrivet:** 09 augusti 2011, 23:50:21 »

Framförallt låter det jävligt coolt! Kör på tycker jag. Så vi alla får höra hur det går/blir

JimGus · « **Svar #3 skrivet:** 10 augusti 2011, 02:11:48 »

Intressant Thumbsup

Min undran är hur styr man detta så den stänger mot hetgasväxlaren när önskad VV-temperatur är uppnådd?
Någon slags shunt med maxbegränsing? Kanske finns någon vänlig själ som har en länk isf?

Eller grenar man av hetgasröret med en mindre rördiameter till hetgasväxlaren och sätter en magnetventil?
Eller kanske rent av flera mindre rör med magnetventiler så man kan "finstyra" flödet beroende på hur många grader det är kvar till VV-stopp.
Hur har du tänkt lösa styret Cougar?

Hade du även tänkt som C-C att bygga in slinga i beredaren?

cougar · « **Svar #4 skrivet:** 10 augusti 2011, 06:44:28 »

Citat från: COCACOLA skrivet 09 augusti 2011, 21:55:12

Det kommer att fungera kanon cougar.. Det gäller bara att räkna/begränsa utaget.
den befintliga kondensorn blir som en underkylare .
Har byggt några st då med hetgasen i slinga för att slippa pump och ite tappa något över växlaren .
cocacola

Det jag är orolig över är att den befintliga kondensorn blir för stor så man tappar för mycket i underkylning, men det kanske går att sänka flödet över kondensorn lite

hetgasväxlaren ska jag försöka låta gå på självcirkulation.. det innebär också lite jobb för värmepumpen måste flyttas närmare VVB,n...
Jag ska bara lägga om taket så får vi se.....

cougar · « **Svar #5 skrivet:** 10 augusti 2011, 06:54:14 »

Rinnan, tack, det ÄR coolt med mycket prylar Thumbsup

JimGus, Det här systemet behöver ingen styrning, hetgasväxlaren kopplar man in på hetgasröret och därifrån drar man vattenrör som laddar toppen av varmvattenberedaren.
Tanken är att när värmepumpen går och tillverkar värme så laddar den lite varmvatten via hetgasväxlaren, den värmen kommer att bli ca 65-75 ºC och ligga som ett "lock" i toppen av beredaren, sedan blandas varmvattnet ned till normal VV temp av en blandningsventil.
Resten av VVBn kommer att bli kall och det är skitbra för mig för då kan jag förvärma varmvattnet i den nedre delen med solfångarna Thumbsup

JimGus · « **Svar #6 skrivet:** 10 augusti 2011, 17:14:22 »

cougar, ok, tack för svaret Thumbsup

Kanske du kan begränsa cirkulationen till HGV:n med en trimventil för att inte tappa för mycket i underkylning. Men det kanske sabbar självcirkulationen?
Har du någon länk/namn på HGV:n?

Hur stor volym VV hade du tänkt ladda med HGV:n?

Såg förövrigt att Nibe hade HGV med magnetventil på VV-sidan som standard på sina 1998 års modeller enligt ---->
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=2127.msg20298#msg20298

Nu vet jag att just Nibe inte är dit favvomärke

men det kanske är intressant iaf.

cougar · « **Svar #7 skrivet:** 12 augusti 2011, 07:05:51 »

Citat från: JimGus skrivet 10 augusti 2011, 17:14:22

cougar, ok, tack för svaret Thumbsup

Kanske du kan begränsa cirkulationen till HGV:n med en trimventil för att inte tappa för mycket i underkylning. Men det kanske sabbar självcirkulationen?
Har du någon länk/namn på HGV:n?

Hur stor volym VV hade du tänkt ladda med HGV:n?

Såg förövrigt att Nibe hade HGV med magnetventil på VV-sidan som standard på sina 1998 års modeller enligt ---->
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=2127.msg20298#msg20298

Nu vet jag att just Nibe inte är dit favvomärke men det kanske är intressant iaf.

tack för länken, alltid intressant med input.
jag vill helst inte ha någon magnetventil utan vill att det ska funka som ett slavsystem i perioder med långvarig värmeproduktion.
Jag har egentligen inget emot Nibes värmepumpar och tekniska lösningar, det är mest affärsmetoden och materialvalet jag inte gillar.

Jag tänkte också på trimventil till HGV slingan, men jag tror att det kan pajja cirkulationen så jag provar utan först och försöker trimma in kondensorsidan istället.
växlaren är av märket Frico.
jag ska ladda ca 100 liter i toppen med HGV

ORAKLET · « **Svar #8 skrivet:** 12 augusti 2011, 07:50:38 »

Vad blir tryckgasöverhettningen typiskt i en R290 maskin? Och hur högt kondenserar du som värst.

cougar · « **Svar #9 skrivet:** 12 augusti 2011, 08:37:04 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 12 augusti 2011, 07:50:38

Vad blir tryckgasöverhettningen typiskt i en R290 maskin? Och hur högt kondenserar du som värst.

Välkommen tillbaka

Kondenderingen vid varmvattenstopp (55gr)blir ca 62 ºC 21bar, vid 5gr delta, lite högre på en maskin som varit med ett tag.

ORAKLET · « **Svar #10 skrivet:** 12 augusti 2011, 08:46:27 »

Men vad blir hetgaserna? Ligger dem på runt 90-100 grader eller?
Jag skulle definitivt köra på och stoppa in hetgasväxlaren. Skulle självcirkulation inte fungera! stoppa in en Wilo Stratos Pico.

Hur mycket du kan ta ut det ser du på manometerstället. Öka flödet över hetgasväxlaren tills kondenseringen börjar sjunka, då har du tagit lite för mkt. Normalt är väl ca 20% av kondensorflödet det flöde man ställer in över hetgasväxlaren. Och när du ändå håller på så justerar du värmebärarflödet så att kondenseringstempen är den samma som utgående värmebärartemperatur. Fyllnadsmängden kan du justera också om du behöver. Vätsketemperaturen ska normalt vara 3-5 grader varmare än inkommande värmebärare men du kan fylla mer här så att det blir ännu lägre än 3 grader bara inte kondenseringstempen ändras

cougar · « **Svar #11 skrivet:** 12 augusti 2011, 12:35:40 »

hetgasen ligger på nära 90 ºC.
Det kanske är lättare att justera in det med pump och skita i självcirk.

jag tror inte man känar så mycket på att täta ut en R290 värmepump, jag lånade en climacheck för ett tag sedan och labbade lite med min pump och den gav bäst med en diff in-ut på vattensidan över kondensorn på 5gr, och då hamnar utgåebde temp en bit under kondenseringen..

ORAKLET · « **Svar #12 skrivet:** 12 augusti 2011, 12:54:04 »

Det borde bli samma vinst oavsett köldmedie. Vi vill ju att den ska dra så lite ström som möjligt och om den då inte ligger 2-3 grader för högt i kondensering så kommer den dra mindre ström. Min R404A maskin går också med ett

på 5-6K men den är tät nu

Faktiskt så får jag en hetgasväxlande effekt i kondensorn och jag får typiskt 0,5 grader högre värmebärare ut än kondenseringstempen. Detta fenomen har jag sett på en hel del( i varje fall 10st) G2 och vanliga Diplomater.

Det du vinner med hetgasen förutom att du får mer och varmare VV är att VP kommer inte göra VV mitt i natten när det är kallt ute. Den går mot huset hela tiden och när din VV beredare är full så hamnar effekten i kondensorn och går fullt ut mot huset utan separata styrsystem.

Alla maskiner borde vara utrustade med hetgasväxlare som standard så att man kan koppla in det om man vill.

JimGus · « **Svar #13 skrivet:** 12 augusti 2011, 13:02:04 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 12 augusti 2011, 08:46:27

Jag skulle definitivt köra på och stoppa in hetgasväxlaren. Skulle självcirkulation inte fungera! stoppa in en Wilo Stratos Pico.

Det här låter som en bra ide´ Thumbsup

Sätt en Pico med bypass med trimventil mellan sug och trycksida.

Om man sen provar med bypassen fullt öppen och det fungerar fint med självcirkulation kan man enkelt ta bort Pico:n och använda till något annat spännande.
Om självcirkulationen inte fungerar bra finns redan Pico:n där och då fungerar bypassen som finjustering.

Ser fram emot bilder under på din tweakade anläggning

ORAKLET · « **Svar #14 skrivet:** 12 augusti 2011, 13:32:25 »

Cougar skiktladdning Thumbsup

cougar · « **Svar #15 skrivet:** 12 augusti 2011, 13:39:17 »

Nä, oraklet, det funkar inte.
Är hos en kund just nu och provar, tätar jag ut prosessen så ökar kondenseringen 2 bar och strömförbrukningen följer med upp

ORAKLET · « **Svar #16 skrivet:** 12 augusti 2011, 13:43:30 »

Men vad händer med förångningen är den konstant?
Vad är kondensering resp VBF och VBR

Vet du flöden så du kan se upphämtad kyleffekt och avgiven värmeeffekt?
Vad är vätsketempen?

Helt enkelt mer info studs

cougar · « **Svar #17 skrivet:** 12 augusti 2011, 13:58:31 »

Ok, luftvatten pump
Har ingen möjlighet att mäta flöden
Kondensering 39
Vbin 32,5
Vbut 37,3
Förångning +4
Ström 2,56A

Uttätad
Förångning +4,5
Kondesering 47
Ström 2,62
Vbut 46,2
Vnin 37,6

ORAKLET · « **Svar #18 skrivet:** 12 augusti 2011, 14:19:00 »

Att den drar mer ström i ditt exempel är inget bry sig om. Den ligger högre i kondensering så det är normalt.

Det faktum att maskinen ligger bättre till blir vinsten. Om det stämmer med att varje grad ger 3% så har du just fixat 3% bättre maskin ggr 70000 timmar blir många kronor i slutändan. Samt mindre slitage på kompressorn eftersom den går liiiite snällare nu.

Det är inte värt att ta ut någon för att göra denna operation men om man gör det vid montering så kostar det ju inget. Man måste ju ändå provköra anläggningen.

Sfinx · « **Svar #19 skrivet:** 12 augusti 2011, 15:11:47 »

Får du verkligen 90 graders hetgas med 21 bar i kondensorn?
Vad har du för överhettning då?

cougar · « **Svar #20 skrivet:** 12 augusti 2011, 15:31:02 »

Citat från: Sfinx skrivet 12 augusti 2011, 15:11:47

Får du verkligen 90 graders hetgas med 21 bar i kondensorn?
Vad har du för överhettning då?

det ligger på nästan 90 gr vid 5gr överhettning, sluttemp vid varmvattenproduktion.
jag ska kontrollmäta igen för säkerhets skull

xxargs · « **Svar #21 skrivet:** 12 augusti 2011, 16:01:38 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 12 augusti 2011, 12:54:04

Det borde bli samma vinst oavsett köldmedie.

Provade och se värmeproduktionen mha. hetgasvärmeväxlare i coolpack och det skiljer det sig ganska rejält mycket mellan olika köldmedier hur mycket 'extravärme' utöver 55 grader man kan ta ut innan kondensering vid 55 grader.

R410A ger runt 2.5 ggr mer än propan (R290) i det avseendet som jämförelse.

---

coolpack setup Tc=55, Te=-2, isentropisk verkningsgrad 0.7 på kompressorn, värmeeffekt på kondensorsidan inkl hetgasvärmare 10 kW - resten defaultvärden vid start av program.

Typ av köldmedie, hetgastemp, effektförbrukning, COP, effekt från hetgastemp till 55 grader C utan kondensering

sorterat i Värme COP (kyl-COP + 1 eftersom coolpack bara anger kyl-COP)

R600a, 63.6 grader C, 3.009 kW, COP 3.400, 0.590 kW
R22: 100.3 grader C, 3.025 kW, COP 3.386, 2.272 kW
R134a: 76.4 grader C, 3.053 kW, COP 3.35, 1.52 kW
R290: 73.4 grader C, 3.099 kW, COP 3.30, 1.326 kW
R1270: 83.6 grader C, 3.12 kW, COP 3.281, 2.0 kW
R407c: 89.9 grader C, 3.194 kW, COP 3.210, 2.017 kW
R502: 77.3 grader C, 3.284 kW, COP 3.114, 1.967 kW
R410A: 92.4 grader C, 3.304 kW, COP 3.096, 3.337 kW
R404A: 74.4 grader C, 3.483 kW, COP 2.934, 2.324 kW
R507A: 72.8 grader C, 3.491 kW, COP 2.926, 2.117 kW

med 80% verkande sugasvärmeväxlare mellan flytande kölmedielinjen och sugas från evaporatorn:

R600A: 102.1 grader C, 2.791 kW, COP 3.657, 2.569 kW
R134a: 115.9 grader C, 2.913 kW, COP 3.504, 3.25 kW
R290: 111.8 grader C, 2.925 kW, COP 3.485, 3.151 kW
R404A: 111.9 grader C, 3.181 kW, COP 3.217, 4.365 kW
R507A: 110.8 grader C, 3.169 kW, COP 3.208, 4.265 kW

Dom andra köldmedierna blir för heta på hetgasen om man kör suggasvärmeväxlare med flytande linjen efter kondensorn och även med ovanstående så är det på gränsen.

här ser man att 80% överföringsgrad på suggasvärmeväxlaren ger lite för varma hetgaser och för R290 så måste man gå ned till 60% överföringsgrad för att hetgasen skall minska till 102 grader C för propan - både COP och värmeproduktion från hetgasen minskar förståss i en viss grad i samband med detta ( hetgas 202 grader C, effektförbr. 2.968 kW, COP 3.436, 2.767 kW hetgasvärme)

---
Cougar:

om du har 90 grader ut på en R290-maskin, hur mycket överhettning har du då på suggasen ?? antingen går din evaporator kallt (många minusgrader) eller så har du ganska bra överhettning typ runt + 20 grader C in på kompressorns sugledning (eller så har din kompressor ett värde runt 0.53 i isentropisk verkningsgrad...)

vid 22 bar absolutryck propan (21 bar övertryck) så har du en mättnads/kondenseringstemp på 62 grader och med 6 grader överhettning från -2 grader på suggasen borde det ge runt 75 grader C hetgas med värmeisolerad kompressor och isentropisk verkningsgrad 0.7

(Det som är svåra biten och aldrig står någonstanns är kompressorns isentropiska verkningsgrad. 0.7 är ganska bra medans en kylkåpskompressor så är det svårt att komma över 0.45 - 0.5 - småskalighet har ju en black om foten med att volymen minskar med kubiken medans ytorna minskar bara kvadratiskt - vilket innebär att friktionen i tex pumpar minskar inte i samma grad som den pumpade volymen minskar i kapacitet och verkninsgraden går ned ju mindre maskiner man gör.)

---

ORAKLET · « **Svar #22 skrivet:** 12 augusti 2011, 17:22:25 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 12 augusti 2011, 12:54:04

Det borde bli samma vinst oavsett köldmedie. Vi vill ju att den ska dra så lite ström som möjligt och om den då inte ligger 2-3 grader för högt i kondensering så kommer den dra mindre ström.

Jag förstår inte vad du menar när du citerade mig här xxargs?
Gillar du inte att täta ut maskinen?
Jag sa aldrig att du kan plocka lika mycket hetgas ur alla köldmedier, jag tänkte inte säga det i varje fall

cougar · « **Svar #23 skrivet:** 12 augusti 2011, 17:37:27 »

xxargs har rätt( som vanlig) Thumbsup, efter en snabb mätning nu när jag kom hem så visar det sig att jag "bara" har 72 ºC hetgastemp vid varmvattenproduktion.
Och jag inser ett feltänk här, det är ju inte vid varmvattenproduktion jag ska mäta driftfallet utan vid värmeproduktion eftersom iden är att slippa tillverka varmvatten konventionellt, då kommer ju hetgastempen att sjunka ytterligare

det kanske inte är värt det i alla fall

ORAKLET · « **Svar #24 skrivet:** 12 augusti 2011, 18:01:47 »

Om du har 55 i kondensering och 72 i hetgas. Alltså 18 i tryckgasöverhettning. Kondenserar du i 40 grader i snitt så får du 58 grader i hetgas i beredaren. Det kanske blir lite lägre än så men det blir ju VV temp i varje fall. Och VP slutar inte tillverka värme utan den kör värme hela tiden eftersom hetgasen fixar VV.

Det är INTE värt för en "vanlig" person att leja bort jobbet att montera in en hetgasväxlare. Men för dig är det värt det, jobbigt men värt.

Rickard · « **Svar #25 skrivet:** 12 augusti 2011, 18:08:19 »

Citat från: cougar skrivet 12 augusti 2011, 17:37:27

xxargs har rätt( som vanlig) Thumbsup, efter en snabb mätning nu när jag kom hem så visar det sig att jag "bara" har 72 ºC hetgastemp vid varmvattenproduktion.
Och jag inser ett feltänk här, det är ju inte vid varmvattenproduktion jag ska mäta driftfallet utan vid värmeproduktion eftersom iden är att slippa tillverka varmvatten konventionellt, då kommer ju hetgastempen att sjunka ytterligare

det kanske inte är värt det i alla fall

Jag vill på intet sätt verka nedlåtande.
Men som lekman förutsätter jag att tillverkarna optimerar sina värmepumpar innan leverans, och med en viss felmarginal för oförutsedda händelser, som t.ex termostater som stryper eller högre eller lägre flöde än förväntat.
VET man med fullständig säkerhet att man arbetar på ett system som inte på ett påtagligt sätt ändrar sina driftsparametrar kanske man kan "täta ut" utan risk, men jag ställer mig tveksam till detta.
xxargs, du som har fullständig koll på läget, vad är sin magkänsla, finns det mycket att hämta i fabriksoptimerade anläggningar, utan att man riskerar livslängd, om förutsättningarna skulle förändras?
Eller är det så att man som kund kan förvänta sig att man får en maskin som skall fungera bra oavsett om man ligger exakt på rekommendationerna när det gäller flöden, eller ej?

ORAKLET · « **Svar #26 skrivet:** 12 augusti 2011, 18:14:37 »

Det föreligger ingen risk. Man justerar CP efter kondenseringstempen det är allt. Det blir inget skruvande i kylgrejerna, eller expansionsventilen då.

Om man justerar den så är det för att den inte står i det läge tillverkaren rekommenderat. Det har hänt mig 4 gånger tror jag att suggasöverhettningen inte varit den av tillverkaren specificerade.
3 gånger för hög och en gång var den för låg(det är det värsta scenariot)

cougar · « **Svar #27 skrivet:** 12 augusti 2011, 18:46:01 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 12 augusti 2011, 18:01:47

Om du har 55 i kondensering och 72 i hetgas. Alltså 18 i tryckgasöverhettning. Kondenserar du i 40 grader i snitt så får du 58 grader i hetgas i beredaren. Det kanske blir lite lägre än så men det blir ju VV temp i varje fall. Och VP slutar inte tillverka värme utan den kör värme hela tiden eftersom hetgasen fixar VV.

jo, jag provar.
Det där med att "täta ut" får jag inte att stämma på min R290 anläggning.
när jag hade climachecken uppkopplad så blev kapaciteten på värmepumpen bättre ju högre flöde jag la över kondensor och förångare.
och mina gamla kylkunskaper (de kanske har rostat lite nu) säger mig att kompressorn får ett lättare liv ju mindre diff det är mellan förångning och kondensering....jag vet inte, hoppas XXargs har lite input om "täta ut"

ORAKLET · « **Svar #28 skrivet:** 12 augusti 2011, 18:53:01 »

Självklart vill vi ha så lite skillnad mellan förångning och kondensering som möjligt.

cougar · « **Svar #29 skrivet:** 12 augusti 2011, 19:33:23 »

Citat från: Rickard skrivet 12 augusti 2011, 18:08:19

Jag vill på intet sätt verka nedlåtande.
Men som lekman förutsätter jag att tillverkarna optimerar sina värmepumpar innan leverans, och med en viss felmarginal för oförutsedda händelser, som t.ex termostater som stryper eller högre eller lägre flöde än förväntat.
VET man med fullständig säkerhet att man arbetar på ett system som inte på ett påtagligt sätt ändrar sina driftsparametrar kanske man kan "täta ut" utan risk, men jag ställer mig tveksam till detta.
xxargs, du som har fullständig koll på läget, vad är sin magkänsla, finns det mycket att hämta i fabriksoptimerade anläggningar, utan att man riskerar livslängd, om förutsättningarna skulle förändras?
Eller är det så att man som kund kan förvänta sig att man får en maskin som skall fungera bra oavsett om man ligger exakt på rekommendationerna när det gäller flöden, eller ej?

att justera in kylsystemet på en värmepump vid igångkörning är nödvändigt eftersom verkligheten inte så ofta avspeglar sig i fabrikens labbliknande testrigg, ganska ofta så får man justera expansionsventilen lite grand

svenske kocken · « **Svar #30 skrivet:** 12 augusti 2011, 19:45:59 »

Att justera värmepumparnas kylsystem är nått som jag aldrig sett någon göra och jag tor att det är mycket ovanligt att det görs. Det är ju i dom absolut flesta fall rörmokare som monterar in VP och dom har lika dåliga kunskaper som vilken medel svensson som helst när det gäller kylmaskiner. Man får ju hoppas att dom fungerar skapligt i alla fall, på fabriksinställningarna.

JimGus · « **Svar #31 skrivet:** 12 augusti 2011, 20:00:56 »

Citat från: cougar skrivet 12 augusti 2011, 18:46:01

jo, jag provar.
Det där med att "täta ut" får jag inte att stämma på min R290 anläggning.
när jag hade climachecken uppkopplad så blev kapaciteten på värmepumpen bättre ju högre flöde jag la över kondensor och förångare.

Tar climachecken även hänsyn till drivströmmen för CP:s?
Jag menar om skillnaden mellan tex steg II och III på pumpen gör 0,2°C skillnad äts kanske COP:et upp av den högre drivströmmen för cp:n?

xxargs · « **Svar #32 skrivet:** 12 augusti 2011, 20:07:28 »

hmm...

jag har nog inte riktigt klart för mig vad 'täta ut' innebär - kanske därför som citatet från dig VP-oraklet blev lite malplacerad då jag missuppfattade detta. ursäkta för detta

men trots detta så blev det rätt köl på R290-pumpen och dess hetgastemperatur. 90-grader C hetgas på något som borde ligga på 75 grader kan ju innebära att man trassel med sin anläggning - nu kan man stryka den delen i allafall.

Roland · « **Svar #33 skrivet:** 12 augusti 2011, 21:07:20 »

Citat från: cougar skrivet 12 augusti 2011, 18:46:01

jo, jag provar.
Det där med att "täta ut" får jag inte att stämma på min R290 anläggning.
när jag hade climachecken uppkopplad så blev kapaciteten på värmepumpen bättre ju högre flöde jag la över kondensor och förångare.

På varma sidan handlar det inte bara om effekt i kW utan också vid vilken temperatur effekten erhålls. Ökat flöde över kondensorn ger ökad effekt men vad man vill ha är en viss temperatur inomhus, dvs samma medeltemperatur ur värmeavgivningssynpunkt på radiatorerna vilket är nästan densamma som medelvärdet av in- och utgående temperatur till radiatorerna som i sin tur efter en stunds drift är värmepumpens VBut resp. VBin .

Ökas värmebärarflödet ökar VBut något men VBin sjunker betydligt mer. Medelvärdet sjunker vilket betyder att radiatorerna också blir svalare. Det som skall jämföras är effekten för samma medelvärde av VBin och VBut.

cougar · « **Svar #34 skrivet:** 12 augusti 2011, 21:10:24 »

Citat från: JimGus skrivet 12 augusti 2011, 20:00:56

Tar climachecken även hänsyn till drivströmmen för CP:s?
Jag menar om skillnaden mellan tex steg II och III på pumpen gör 0,2°C skillnad äts kanske COP:et upp av den högre drivströmmen för cp:n?

det bestämmer man själv, det beror på var man sätter mätaren.
i mitt fall mätte den all ström till både pumpar och kompressor

JimGus · « **Svar #35 skrivet:** 12 augusti 2011, 22:20:22 »

Citat från: Roland skrivet 12 augusti 2011, 21:07:20

Ökas värmebärarflödet ökar VBut något men VBin sjunker betydligt mer.

Nu är jag visserligen lite sliten efter snart 4v på jobb men för att jag ska få ihop det här hoppas jag du menar att om Vb-flödet minskas ökar Vb ut något men Vb-in sjunker betydligt mer?

ORAKLET · « **Svar #36 skrivet:** 12 augusti 2011, 23:18:31 »

xxargs med "täta ut" menas bara att förångningen hålls så nära inkommande KB temp som möjligt. Detta görs med rör och filter efter 100pascals regeln i den utsträckning det är möjligt. Samt att kondeseringstempen hålls så nära utgående värmebärare som möjligt.
Då är kylprocessen så tät som möjligt och vi köper så lite drivström vi kan.

Kocken har nog helt rätt i att detta inte görs så ofta av andra än dem som verkligen är inbitna och verkligen gillar detta, vilket måste anses vara synd.

Jag har ringa erfarenhet av andra märken än just Thermia( men det blir nog snart ändring på det) och i dem papper jag får av dem när jag startar en maskin så ska jag se till att kondeseringen ligger max 1,5 grad över utgående VBF. Så detta är inte ett "orakel påfund" som man kanske kan tro.

Hållbarhet på grejerna måste bli bättre efter detta ingrepp eftersom processen blir snällare, och jag sparar dessutom mer pengar varje timme maskinen går.

Jawen · « **Svar #37 skrivet:** 14 augusti 2011, 01:06:15 »

ORAKLET !!!, DIN INKORG ÄR PISSFULL SÅ DU KAN INTE TA EMOT PM!.

Ursäkta kapningen.
MVh Jawen

cougar · « **Svar #38 skrivet:** 14 augusti 2011, 09:16:17 »

Ok, jag tror jag vet vat som blir fel med "täta ut" för mig.
Du kör med R407 va? Där har du en ganska stor glide, din uppmätta kondensering i vapour hamnar 5-6 gr under i liquid. Eftersom R290 inte har någon göide så hamnar jag 5-6 gr över när min anläggn. Går optimalt, kan det vara svaret?

ORAKLET · « **Svar #39 skrivet:** 14 augusti 2011, 10:07:23 »

Nej det tror jag inte är svaret.
Tillverkas 50 grader så vill vi ha ut 50 grader annars går den inte optimalt.

Det har nog inte med gliden att göra. Jag är inte kylguru och jag kan ha fel här, men jag röstar på att glide har inget med detta att göra.
Jag säger som den gode ACE Glide är en myt.

ORAKLET · « **Svar #40 skrivet:** 14 augusti 2011, 11:40:35 »

Får du bara fullkondensering och ingen flashgas så är du hemma. Om det är R407c eller R134a eller som i ditt fall R290 borde inte spela någon roll.

Skillnad blir det om du kör CO2 då blir det helt andra saker som jag inte har koll på.

Men generellt borde det vara samma saker som gäller för vanliga köldmedier oavsett vad dem heter. Hoppas xxargs eller PerJ kan upplysa oss mindre teoretiskt duktiga om detta( mindre duktiga är iofs ett understatement)

Har jag fel här så får jag be om ursäkt

ORAKLET · « **Svar #41 skrivet:** 14 augusti 2011, 12:51:37 »

men för att förklara vad "täta ut" verkligen betyder så innebär det att man kontrollerar att maskinen går som den är tänkt att göra. Vid behov justerar man flöden så att kondenseringen blir så lik den utgående värmebäraren som möjligt.
Detta är inget konstigt man justerar CP och STAD så att maskinen går som fint som den bara kan.
Det blir inga ingrepp på något som kan påverka eventuella garanti ärenden eller några såna saker.

Helt enkelt så trimmas värmepumpen in efter det system den sitter i. Tillverkarna vet ju inget om det system som just denna värmepump sitter i. Det blir upp till mig som installatör att optimera kylprocessen efter de förutsättningar som givits mig på plats.

Och det innebär inte så mycket mer än att jag kontrollerar värden som jag fått av tillverkaren samt att jag justerar in flöden på VBF och KB.
Personligen så gör jag ett litet protokoll på dessa saker som jag behåller samt att kunden får en kopia

Art Deco · « **Svar #42 skrivet:** 14 augusti 2011, 13:44:47 »

Citat från: xxargs skrivet 12 augusti 2011, 16:01:38

Provade och se värmeproduktionen mha. hetgasvärmeväxlare i coolpack och det skiljer det sig ganska rejält mycket mellan olika köldmedier hur mycket 'extravärme' utöver 55 grader man kan ta ut innan kondensering vid 55 grader.

R410A ger runt 2.5 ggr mer än propan (R290) i det avseendet som jämförelse.

coolpack setup Tc=55, Te=-2, isentropisk verkningsgrad 0.7 på kompressorn, värmeeffekt på kondensorsidan inkl hetgasvärmare 10 kW - resten defaultvärden vid start av program.

Typ av köldmedie, hetgastemp, effektförbrukning, COP, effekt från hetgastemp till 55 grader C utan kondensering

sorterat i Värme COP (kyl-COP + 1 eftersom coolpack bara anger kyl-COP)

R600a, 63.6 grader C, 3.009 kW, COP 3.400, 0.590 kW
R22: 100.3 grader C, 3.025 kW, COP 3.386, 2.272 kW
R134a: 76.4 grader C, 3.053 kW, COP 3.35, 1.52 kW
R290: 73.4 grader C, 3.099 kW, COP 3.30, 1.326 kW
R1270: 83.6 grader C, 3.12 kW, COP 3.281, 2.0 kW
R407c: 89.9 grader C, 3.194 kW, COP 3.210, 2.017 kW
R502: 77.3 grader C, 3.284 kW, COP 3.114, 1.967 kW
R410A: 92.4 grader C, 3.304 kW, COP 3.096, 3.337 kW
R404A: 74.4 grader C, 3.483 kW, COP 2.934, 2.324 kW
R507A: 72.8 grader C, 3.491 kW, COP 2.926, 2.117 kW

Med XXARG:s diagram får jag det till att HGV gör sig bäst på R410a, rätt eller fel ?

Sen undrar jag över 2 saker angående HGV.
1: Är HGV lönsamt att montera in på en L/V-maskin med R410a, om maskinen jobbar i mellersta sverige.
2: Själva HGV:n, i dagens maskiner verkar man då alltså köra 2 plattvärmeväxlare som då dimensioneras efter specifik uträkning. Men plattisar "bromsar ju ganska mycket vad gäller gasgenomströmmning. Kan det då vara en idé att koppla ihop 2 olika typer av vvx, där man t.ex kör en rak "koaxialväxlare" för HGV som då "bromsar" gaserna minimalt innan dom går in i plattisen som då får funktionen underkylare, eller är det skit samma ?

Jag har haft stora funderingar på att koppla en HGV-funktion på en 9 kw L/V med R410a, om det nu är lönsamt och om XXARG:s datatabell stämmer kan det ju t.om vara en idé för en fabrik som säljer färdiga L/V med innerskåp att då ha detta som en extra option, vad säger expertisen här ?

ORAKLET · « **Svar #43 skrivet:** 14 augusti 2011, 14:00:55 »

Det känns som att om du kan göra det själv så är det idé Måste du betala för det,tveksamt. Sedan beror det på vilken dimensionering du har på maskinen.
Min personliga uppfattning om tex G2 som har detta färdigt är att den bara är ekonomiskt försvarbar om man dimensionerar den för att gå från 0 grader. Vill du att VP ska vara fulleffekt eller näst intill samtidigt som du har ett normalt VV behov, då tittar jag på vanliga maskiner. Tycker inte att det blir värt de extra pengar som det kostar. Eftersom du får inte någon hetgas om inte maskinen går. Och om du har en 8kw maskin så blir det bara runt 1kw som du får.

R410A funkar nog bäst som xxargs sa, men ibland kanske du har 120 grader du laddar med, då får du styra detta så att du inte får en kokande tank. R404A som jag har är mer som Cougars R290 inte så höga hetgaser vilket gör det mindre effektivt och tex Thermia har inte en Atria G2. R407c blir ett bra hetgas köldmedium. Även vid golvvärmedrift får man VV temperaturer för det mesta. Kondenserar man i 30 grader så får man kanske 60-65 grader i hetgastemperatur.
Allt detta beror på vilka behov man har samt hur anläggningen ser ut.
Då kan man hitta på lite saker för att på ett smart sätt tillgodose kundens behov.

För Cougar är det en annan sak Terapi, hobby och så gott som gratis eftersom han förmodligen har alla saker som behövs.¨

Vad gäller växlare så är det nog inga problem att ta en liten plattis som blir smidigare än en koaxial. Thermia har samma plattis till 6-16 G2 det funkar.

Art Deco · « **Svar #44 skrivet:** 14 augusti 2011, 14:46:18 »

Om jag minns rätt så var det väl Sirius-pumparna som körde 3 st vvx:er med konfigurationen 20% hetgas - 70% värmeväxling - 5% underkylning, och dom kör R410a.

xxargs · « **Svar #45 skrivet:** 14 augusti 2011, 16:32:49 »

Olika köldgaser ger olika uppvärmning vid kompression - om det är bra eller dåligt beror lite på vilken typ av värme man vill ha producerat - hög temperatur men till lägre COP (R410A har lägre teoretisk COP än R290 tex. - Hur det fungerar praktiskt är dock en annan sak) eller mer mellantemperaturvärme till bättre COP (dvs. fördelningen på var värmen avsätter sig mellan kondensorn eller hetgasvärmeväxlaren).

Sedan är hetgastemperaturen ganska hårt kopplad till systemets totala livstid och hög temperatur på hetgasen tenderar ge kortare hållbarhet på kompressorn. Mao. avsiktligt hög hetgas har högre kapitalkostnad iom. förväntad minskad livslängd på utrustningen

Sedan går det att 'växla upp' värme även på en R290-maskin (den andra tabellen i inlägget tidigare) genom att använda suggasvärmeväxlare med den flytande köldgaslinan innan den går in i expansionsventilen och den vägen skapa högre suggastemperatur som i sin tur ger högre hetgastemperatur ut från kompressorn för mer högtemperaturvärme via hetgasvärmeväxlaren - och dessutom höjer COP ytterligare lite till (detta gäller dock inte alla köldgaser utan främst gaser med hög termisk kapacitet som R507A, R404A, R290, R600a, HFO1234yf (sistnämda där suggasvärmeväxlare med flytande linan är en nödvändighet för att få någon effektivitet alls).

i stabila system med bergvärme eller jordvärme +5 - -4 grader C temperaturområde på brinen/evaporatorn så kanske man kan labba med mer eller mindre grad av suggasvärmeväxlare med flytande sidan för att få varmare hetgas men inte så hett att det är nedbrytande för kompressorn och något bättre COP, men jag gissar att det är endast något för duktig hempulare med alla grejor hemma och kunskap och intresse och vill prova lite själv och knappast lönar sig att ta in en kylnisse på löpande räkning att göra jobbet. Dessutom kommer bidraget gälla mest för (R507A), R404A och R290-maskiner och inte alls för R407C eller R410A-maskiner som redan innan ger ganska mycket hetgas och tål inte speciellt mycket suggasöverhettning innan hetgasen går över 110 grader...

för luft/vatten maskiner så kan man glömma det helt med suggasvärmeväxlare. med R407C och R410A kommer hetgasen vara grymt het vid -15 - -20 graders C drift med dessa köldmedier

---

VP-Oraklet: nu är det min tur att sitta i skolbänken igen - 100 Pascal-regeln har jag hört talas om förr men inget jag hittat något lättsökt om - gissar att det handlar om tryckfall av något - men exakt vad

ORAKLET · « **Svar #46 skrivet:** 14 augusti 2011, 16:50:06 »

xxargs ska plöja igen ditt inlägg sen

100 pascal regeln= 100 pascal i tryckfall per meter rör.

Detta betyder GROVA grejer

Har vi dimensionerat köldbäraren för detta så är det enkelt att uppnå en turbulent strömmning och nyttja hålet maximalt och på köpet få förångningen lite tätare gentemot inkommande KB Thumbsup

Art Deco · « **Svar #47 skrivet:** 14 augusti 2011, 17:38:55 »

Hittade pumpen som jag nämnde tidigare- det var inte sirius utan ett annat märke.
http://netfi.oilon.com/cms400/uploadedFiles/OilonHome2010/Products/Groundheating/Oilon_Geopro_SH_SE.pdf

Huvudfrågan blir, HGV på en 9kw som har innerdel med gaskoppling/vvx, är det lönt med HGV om man har en bra tankfunktion, för hetgaserna styrs ju med hur mycket köldmedium som den jobbar med och jag har för mig att den jobbar i spannet mellan 90-100 ºC.

ORAKLET · « **Svar #48 skrivet:** 14 augusti 2011, 18:12:32 »

Svaret blir nog nej. Om du tänker ur en hobby synvinkel eller om fixar det gratis blir det en annan sak. Det blir så mkt mer pyssel om du har en DX maskin med kompressorn ute. Betydligt mkt mer jobb, samt dyrare.
Har man tex en Duo maskin med separat VVB eller en tank av något slag bredvid VP så är det inte sååå mkt jobb.

Men jag skulle inte rekommendera att göra det om du inte klarar det själv samt har grejer gratis.

Roland · « **Svar #49 skrivet:** 14 augusti 2011, 20:32:56 »

Citat från: JimGus skrivet 12 augusti 2011, 22:20:22

Nu är jag visserligen lite sliten efter snart 4v på jobb men för att jag ska få ihop det här hoppas jag du menar att om Vb-flödet minskas ökar Vb ut något men Vb-in sjunker betydligt mer?

Det gäller om kondensationstrycket och underkylningen hålls konstant men så behöver inte vara fallet inser jag efter att ha tänkt efter.

Vad jag var ute efter framgår av diagrammen här och diskussionen i den här länken.

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=17439.msg173250#msg173250

Nu har R290 ingen glide så mittpartiet på de blå linjerna är i det fallet horisontellt.

Art Deco · « **Svar #50 skrivet:** 15 augusti 2011, 08:08:32 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 14 augusti 2011, 18:12:32

Svaret blir nog nej. Om du tänker ur en hobby synvinkel eller om fixar det gratis blir det en annan sak. Det blir så mkt mer pyssel om du har en DX maskin med kompressorn ute. Betydligt mkt mer jobb, samt dyrare.
Har man tex en Duo maskin med separat VVB eller en tank av något slag bredvid VP så är det inte sååå mkt jobb.

Men jag skulle inte rekommendera att göra det om du inte klarar det själv samt har grejer gratis.

Menar du att att en L/V med en ute och en innerdel med gaskoppling emellan då kommer att svänga så mycket i hetgastemp - beroende på lufttemp för utedelen, att hetgaserna då kommer att svänga så kraftig i temp - att det krävs en hel hög med div teknik extra - som inte behövs om man har en jord eller bergvärmepump ?

Finns det någon här på forumet som kör HGV på en L/V som har erfarenheter ?

cocacola · « **Svar #51 skrivet:** 15 augusti 2011, 08:23:14 »

Ja jag har byggt med 134 luft vatten
Cc

ORAKLET · « **Svar #52 skrivet:** 15 augusti 2011, 08:24:53 »

Nej jag menar inte så. Det är bara enklare att bygga det i en BV som står inne och man måste inte dra ut rör till kompressorn och hela den biten.

Rent praktiskt blir det enklare att göra det i en BV än i en LV (om det inte är en Atria som står inne) Det brukar dessutom vara liiite mer plats i en BV än i en DX maskin. Det är ju helt smockfullt i dem skåpen.
Och står maskinen inne så behöver du inte dra ut vatten till din maskin.

Men visst kommer det att svänga om hetgastempen. Det gör det i en BV också. Den brukar hamna 30-35 grader över kondenseringen.
Gör vi 30 grader eller 60 grader så svänger hetgasen lika mkt.Det brukar dessutom sticka iväg kanske 5 extra grader i slutet av cykeln och hetgasen ligger då kanske 40 grader över kondenseringen. Detta på R407c maskiner.

Art Deco · « **Svar #53 skrivet:** 15 augusti 2011, 09:22:25 »

Citat från: COCACOLA skrivet 15 augusti 2011, 08:23:14

Ja jag har byggt med 134 luft vatten
Cc

Vad det värt besväret, hur kraftig var den maskinen ?.
Vad säger du om man tar en 9kw L/V typ DX och skaffar en HGV-funktion som jobbar med R410a, din 134-maskin har väl sämre effekt baserat på XXARG:s datablad på gaserna ?

ORAKLET · « **Svar #54 skrivet:** 15 augusti 2011, 09:28:44 »

Vad har du för maskin? Nibe split som du gör kyla med också?
Kör du kyla och blåser bort värme på sommaren så kan hetgasen bli ett bättre alternativ. Funderar på att stoppa in en i min panasonicH16 kylmaskin, Känns alltid bra när en maskin gör 2 saker samtidigt Thumbsup

Om du har 410 och blåser bort säg 30 grader ja då har du förmodligen VV temp på hetgasen och eftersom du bara tar hetgas så behöver du inte styra mellan olika dumpnings alternativ.

Art Deco · « **Svar #55 skrivet:** 15 augusti 2011, 12:33:56 »

Nej Oraklet, jag har inte någon L/V än, men ligger i groparna att skaffa en sådan där jag tänkt mig en 9 - 12 kw + 1 acktank. Har hållt ögonen på airwells grejor men det finns ev en kines också som ev kan vara intressant, därav mina funderingar om man ev ska fixa till en HGV som kan alternera mellan att vara i serie med den andra vvx:en eller "lyfta" varmvattnet lite - beroende på lösningar.

ORAKLET · « **Svar #56 skrivet:** 15 augusti 2011, 15:35:16 »

Om du vill ha en sådan maskin så är rådet att kolla på Ecozon. Dem stoppar in allt åt dig så slipper du göra det själv. samma med Qvantum.

Qvantum är dyra men tokbra.
Ecozon är lite billigare men absolut inte sämre.
Du får fixa cirkpumpar och sånt själv med Ecozon så där ligger en del av prisskillnaden sedan har inte Ecozon ngt direkt systyrsytem att tala om medans Qvantum har CCvilla med Touchskärm och sånt.

cocacola · « **Svar #57 skrivet:** 16 augusti 2011, 07:21:14 »

Art deco,
Ja kunden tyckter det,
Det jag använde va en värmepump med 9 kW i märkeffekt . men den anläggningen är speciell och svår att motivera i ett vanligt hushåll. Styret är eget och anpassat, sol paneler,ved system skiktladdat,varmvatten tillverkning i 3steg,dx värmepump med riktad av frostning för att inte störa det hetgasen laddat och ytterligare en dx luft vatten 12 kW 410 som jobbar flytande och en shunt som spetsar.
Då hetgasen är loggad så kollade jag med honom igår den har aldrig varit över 80 grader och större delen av året ligger den där jag justerat in den 25 g över kondesering

Cocacola

cougar · « **Svar #58 skrivet:** 24 augusti 2011, 20:21:05 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 14 augusti 2011, 10:07:23

Nej det tror jag inte är svaret.
Tillverkas 50 grader så vill vi ha ut 50 grader annars går den inte optimalt.

Det har nog inte med gliden att göra. Jag är inte kylguru och jag kan ha fel här, men jag röstar på att glide har inget med detta att göra.
Jag säger som den gode ACE Glide är en myt.

Jag ska få låna climachecken nästa helg, då ska jag prova om din "täta ut" eller min "lägsta möjliga diff" ger mest....
Återkommer i frågan om drygt en vecka

ORAKLET · « **Svar #59 skrivet:** 28 augusti 2011, 18:40:14 »

Vad kommer du fram till?
Om du mätt rätt så kommer du fram till att en tät process är bäst.
Om förångningen är så nära inkommande KB som möjligt samtidigt som VBF är samma som kondenseringen, jadå kan det inte bli så mycket bättre.
Då är processen tät Thumbsup

cougar · « **Svar #60 skrivet:** 28 augusti 2011, 21:05:20 »

Nah, får den kanske till nästa helg.
Då ska jag skicka frugan till stan och spendera dagen i pannrummet Thumbsup

cougar · « **Svar #61 skrivet:** 03 september 2011, 15:24:50 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 28 augusti 2011, 18:40:14

Vad kommer du fram till?
Om du mätt rätt så kommer du fram till att en tät process är bäst.
Om förångningen är så nära inkommande KB som möjligt samtidigt som VBF är samma som kondenseringen, jadå kan det inte bli så mycket bättre.
Då är processen tät Thumbsup

Näääh Oraklet, mina mätningar stämmer inte riktigt med dina...
Det sitter inga injusteringsventiler på min värmepump så de enda flödesreglering jag har är hastigheterna på cirkpumpen, men man får ändå en fingervisning.
på förångningsidan är jag helt överrens med dig även om jag inte kommer upp i förångningstemperatur som motsvarar inkommande brine riktigt så stiger cop ju högre flöde jag har på brinepumpen.
på kondensorsidan så blir det samma sak, ju högre flöde jag har över kondensorn ju högre cop blir det, ska jag ha samma vbf som kondensering så får jag sätta cirkpumpen på ettan och strömförbrukningen sticker iväg och tar med sig cop ner.
Cop med båda pumparna på max: 5,21
cop uttätad: 4,89
jag har inte monterat hetgasväxlaren ännu, men jag ska låna checken då också och se om det blir någon skillnad.
måste bara skaffa en flödesmätare till

ORAKLET · « **Svar #62 skrivet:** 03 september 2011, 16:31:06 »

Om du har ett specifikt tillfälle som nu då så blir det med ett högre flöde en lägre kondenseringstemp vilket ger högre COP. Med samma VBF som kondensering blir ju utgående VBF högre och COP lägre. Kan det vara detta som ställer till det i tankegångarna?

Om vi tänker logiskt så kan det inte vara bättre att tillverka mer än vi måste

cougar · « **Svar #63 skrivet:** 03 september 2011, 18:45:29 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 03 september 2011, 16:31:06

Om du har ett specifikt tillfälle som nu då så blir det med ett högre flöde en lägre kondenseringstemp vilket ger högre COP. Med samma VBF som kondensering blir ju utgående VBF högre och COP lägre. Kan det vara detta som ställer till det i tankegångarna?

Tror inte det, man får ju förbrukad effekt och avgiven effekt i klartext i checken.
Om värmepumpen drar mindre ström och avger mer effekt samtidigt som förångningen och kondenseringen ligger närmre varandra så KAN det inte vara sämre

en "tät process" i min värld är att kondensering och förångning ligger så nära varandra som möjligt.
Jag har ingen aning om vad siffrorna säger i en R407 maskin, men i en R290 så kör jag nog vidare som förut.

ORAKLET · « **Svar #64 skrivet:** 03 september 2011, 18:58:57 »

precis, så tät som möjligt. Men hur kan det vara fördelaktigt att kondensera i 50 grader när du kör ut 48?
Det borde vara bättre att kondensera i 50 när du kör ut 50 eller 49.

Detta borde vara universellt oberoende av köldmedium i alla konventionella maskiner.

Berätta hur du gjorde en gång till, i detalj nu hehehe

cougar · « **Svar #65 skrivet:** 03 september 2011, 19:33:25 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 03 september 2011, 18:58:57

Men hur kan det vara fördelaktigt att kondensera i 50 grader när du kör ut 48?

Därför att om jag vill få VBut och kondenseringen att mötas så kommer kondenseringen OCH VBut att hamna på ca 55gr i samma driftfall som i ditt exempel.
vid 55gr kondensering så drar kompressorn mer ström och får en sämre verkningsgrad, desutom hamnar kond. och förångning längre ifrån varandra=sämre driftfall.
Jag önskar jag fick datauppkopplingen till checken att funka så kunde jag visa dig.
Hur jag gjorde? jag provade med checken i alla driftfall(VVprod. och värmeprod.), med olika hastigheter på pumparna.
Jag laddar en acktank så flödet är statiskt över värmepumpen.
Ytjordvärme 2X400m slinga med +11gr in

ORAKLET · « **Svar #66 skrivet:** 03 september 2011, 21:55:05 »

Du menar att du får inte maskinen att täta ut annat än vid 55 graders kondensering?

Tanken är att den ska vara tät alltid. Mer ibland och mindre ibland, men för det mesta så ska den vara tät. Har du 30 i kondensering så ska ska VBF vara det samma.

cougar · « **Svar #67 skrivet:** 04 september 2011, 08:09:12 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 03 september 2011, 21:55:05

Du menar att du får inte maskinen att täta ut annat än vid 55 graders kondensering?

Nej, jag menar att jag har en kondensering på 50gr med cirkpumpen på trean och VBut är 48gr, när jag sänker hastigheten på cirkpumpen så höjs kondenseringen och diffen på VB (tanken var ju att VBut och kondenseringen ska vara samma) vid 55gr kondensering är VBut 55 gr alltså uttätad, VBin är fortfarande 44gr.
Det som har hänt är att jag fått en maskin som går högre i kondensering, ger sämre cop, kondensering och förångning ligger längre ifrån varandra. hur kan det vara bättre?

cstek · « **Svar #68 skrivet:** 04 september 2011, 08:56:41 »

Tror det är kondensorn som är för liten vid så hög temperatur som +11°C in på vattnet.
Blir nog en "tätare" process när den tempen sjunker i vinter.

cougar · « **Svar #69 skrivet:** 04 september 2011, 09:32:41 »

Citat från: cstek skrivet 04 september 2011, 08:56:41

Tror det är kondensorn som är för liten vid så hög temperatur som +11°C in på vattnet.
Blir nog en "tätare" process när den tempen sjunker i vinter.

det är möjligt, i så fall så kommer det ju att bli anorlunda när jag får dit hetgasväxlaren

cougar · « **Svar #70 skrivet:** 04 september 2011, 11:59:13 »

OK, jag har fått lite mer info i ämnet.
R407 består av ett antal köldmedier som alla kokar vid lite olika temperaturer.(glide)
När det köldmediet med lägst kokpunkt börjar koka i kondensorn så håller det trycket uppe och det behövs bara en mycket liten tempökning för att nästa köldmedie ska börja koka osv tills alla köldmedier har kokat efter en diff av ca 5gr.
Därför händer det inte så mycket med trycket i en R407 anläggning när man tätar ut, det finns alltid något köldmedie i blandningen som kokar och håller trycket uppe.
anledningen att man kan få en vinning med "täta ut" i en R407 anläggning är att alla köldmedier i blandningen ska hinna "koka färdigt" i kondensorn.
Den här vinsten går inte att få i en R290 anläggning eftersom du har ingen glide, kokpunkten finns vid en specifik tryck/temp, och kondenseringhöjningen blir omedelbar vid ändring av flödet.
Kanske är inte glide en myt iaf

Hoppas XXargs har en kommentar om detta

ORAKLET · « **Svar #71 skrivet:** 04 september 2011, 12:14:34 »

Att det skulle vara bättre att tillverka 3 grader mer i alla anläggningar utan R407c anser jag vara totalt fel.
Har tätat ut flera R134a samt R404A maskiner och det blir samma resultat i dessa.

Det handlar bara om att få så låg tillverkad temp som möjligt och är inget hokus pokus.
Det kommer vara svårt att få 50 i kond och VBF i alla anläggningar, men man vill ju såklart ha så låg tillverkad temp som möjligt.

Skulle tex 3 grader vara det "bästa" du kan göra i din anläggning så har du ju tätat ut denna också. 3 är bättre än 4. Vet inte hur en C02 maskin funkar men det blir samma där, flöden justeras så att så låg tillverkad temp som möjligt erhålls, då satsas ett minimum av drivenergi och du får en optimal drift.

cougar · « **Svar #72 skrivet:** 04 september 2011, 12:41:42 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 04 september 2011, 12:14:34

Att det skulle vara bättre att tillverka 3 grader mer i alla anläggningar utan R407c anser jag vara totalt fel.
Har tätat ut flera R134a samt R404A maskiner och det blir samma resultat i dessa.

Det handlar bara om att få så låg tillverkad temp som möjligt och är inget hokus pokus.
Det kommer vara svårt att få 50 i kond och VBF i alla anläggningar, men man vill ju såklart ha så låg tillverkad temp som möjligt.

Skulle tex 3 grader vara det "bästa" du kan göra i din anläggning så har du ju tätat ut denna också. 3 är bättre än 4. Vet inte hur en C02 maskin funkar men det blir samma där, flöden justeras så att så låg tillverkad temp som möjligt erhålls, då satsas ett minimum av drivenergi och du får en optimal drift.

Precis, jag håller med om att man ska försöka uppnå så låg tillverkad temp som möjligt, det är bara det att det skiljer mellan köldmedierna hur man kommer dit. tex i R290 så tjänar man på att ha högt flöde i kondensorn och ligga på en diff på ca 4gr mellan VBin och VBut DÅ får man så låg tillverkad temp som det går även om kondenseringstempen hamnar lite över VBut.
Det stämmer inte på en R407 anläggning för där behöver du högre diff mellan VBin och VBut för att kondenseringen ska bli fullständig.
Inget hokus pokus, bara kylteknik

ORAKLET · « **Svar #73 skrivet:** 04 september 2011, 13:42:46 »

Hehe

Vad har du för temp på VB in och vätskan?

Ser att mäster Xxargs skriver studs

xxargs · « **Svar #74 skrivet:** 04 september 2011, 18:51:30 »

Hoppas inte för mycket på mig

, till skillnad från er som skruvar dagligmässigt och ser verkan av det ganska direkt så är mina funderingar av mer teoretiskt art (jag är ju inte kylnisse så jag får ju inte slabba med HCF-gaser...) och alltid förenklad modell då faktiskt geometri och topologi på en aktuell maskin kan ha stor inverkan på den slutliga resultatet. Det handlar om hur det strömmar i rören med turbulens, vad oljan i köldmediet påverkar i värmeöverföringen mot väggen i värmeväxlaren - hur mycket värmeväxlaren i sig leder runt värme från dess varma utloppsida till dess kallare ingångssidan, vilket kan vara betydande faktor på en kompakt plattvärmeväxlare om man vill ha hetvatten för tappvatten från hetgasen mm.

jag tror det bästa optimering görs redan med flödesmätning och temperaturmätning och energiförbrukningsmätning och sedan skruvar man på brineflödena tills man når ett minimum av energiförbrukning för aktuella värmemängden vid en viss temperatur.

Men lite teori är ändå bra att ha i bakhuvudet när man försöker begripa på vad som händer i ställen som det inte går att titta efter i och även i optimeringsfunderingar.

Det är den sk. 'glide' som stökar till i R407C räknemässigt iom. att det är ca 5.5 grader K mellan 'bubble' och 'dew' och då har geometrin på värmeväxlaren mer inverkan på resultatet än med tex. R290 och R410A som kondenserar vid en enda temperatur (nåja R410A har ca 0.2 grader K i 'glide') och gasen rusar till kallaste punkten den ser i kondensorslingan och kondenserar just där om det inte redan är fyllt med flytande kondensat.

Jag antar att det är motströmskondensorer som används för att tillgodogöra sig hetgasen som extravärme på vattnet, alternativt att man sätter in en hetgasvärmeväxlare före för att försäkra sig om den värmen för tappvarmvattnet så att den inte sprids ogynnsamt i plattvärmeväxlaren med dess termisk ledning med lägre temperatur på utvattnet som resultat (lägre kvaliten på värmen).

Hetgasen är ju redan 'betald' högkvalitetsvärme från kompressorns eldrift så den gäller det att vara rädd om när det går.

När man 'tätar' systemet som jag förstått så gäller det i en R407C-maskin att hitta optimal punkt där man tillåter 5.5 grader K gradient på så stor yta som möjligt i kondensorn med hetgasen in på samma sida som varmvattnet kommer ut och kondensatet ut på andra sidan där kallvattnet rinner in. och där varje del av värmeväxlaren kanske har ca 1.5 - 2 grader (eller helst lägre) temperaturfall i väggen mellan gasdelen som kondenserar och vattendelen som värms, ju större aktiv yta för en viss effekt och därmed lägre temperaturdiff mellan köldmediet och vattnet - desto bättre och det är detta som man man bör försöka få till när man tätar till.

Med andra ord bör den användbara hetgasvärmen tas bort innan den går in i värmeväxlaren med separat värmeväxlare innan för tappvarmvattnet eller att den värmeöverföringsdelen som tar bort överhettningen av hetgasen tar så liten som möjligt av värmeväxlarens totala, ofta snålt tilltagna yta (tillverkaroptimerat...).

När man mäter utifrån med tex. gastrycket på kompressorsidan så är det två, faktiskt tre saker som stökar till när man försöker räkna på detta - det ena att gasen som går in i kondensorn faktiskt är överhettad och bidrar med värme som inte har något med kondenseringsvärmen att göra, det andra att mäta rätt på en gasblandning med 'glide' där den faktiska uppmätta kondenseringstrycket kan var något högre än köldmediets 'bubble' punkt pga. tryckfall från hetgasingången med bubblor och strömmningsförluster till punkten nära värmeväxlarens utgång där sista bubblorna av köldmediets gas precis kollapsat, där kanske man tom. skall mäta trycket före och efter kondensorn för att få uppfattning vad dessa förluster ger - en mätbar tryckfall på 0.25 bar mellan in och utgång på köldmediesidan (motsvarar också en köldmediestigning i rör av ca 2 meter höjd) motsvarar att värmeöverföringsmotståndet till vattnet i värmeväxlaren ökar med ca 0.5 grader K i temperaturdiff ex. - den tredje saken som kan vara hemskt störande både mätmässigt och effektiviteten är om systemet har okondenserbara gaser i sig som luft - det kostar mycket effektivitetsmässigt även vid ganska små mängder då det minskar effektiviteten i kondensorn (är i vägen helt enkelt då köldmediegas som skall diffundera ut ur luft och kondenseras mot kall yta går mycket långsammare än med ren gas), mätfel då det ger högre systemtryck än vad som motsvarande kondenseringstrycket vilket medför att man räknar fel, att kompressorn arbetar hårdare och ger hetare hetgas ut - både verkningsgrad och förväntad livslängd minskar då det går onödigt hett [1].

Den här 5.5 graders K gradienten mellan in och utgång med R407C får man vare sig man vill eller inte efter ett tags drift eftersom gasen rusar till för exakt sin blandningsförhållande passande kallaste punkt och medans den rusar fram i rören/gångarna så fälls dom gasdelarna med högst kokpunkt ut först (mest R134a) till vätska medans sista gasrika R125 och R32 gasblandningen nära utgången löser sig först då i den R134a-rika lösningen i slutet och kallaste delen av kondensorsträckan.

Gas respektive vätskeproportionerna på R407C vid 55 grader C ser ut följande

Dew Point:
vätska 16.6% R32, 20.0% R125, 63.4% R134a
gasdelen 23.0% R32, 25.0% R125, 52.0% R134a

Bubble Point:
vätska 23.0% R32, 25.0% R125, 52.0% R134a
gasdelen 29.8% R32, 29.5% R125, 40.7% R134a

alla delar räknat på viktprocent

Detta betyder inte att det är bara en gaskomponent som kondenserar i taget utan alla gör det samtidigt men olika proportioner och beroende på gasblandningen resp. flytande delens blandningsförhållande samt aktuell temperatur/tryck - en balansförhållande helt enkelt.

En R407C-anläggning med viss kompressortryck så innebär det att det är ca 5.5 grader skillnad från punkten där kondensorn börja vätas på dess inloppyta tills den sista bubblan försvinner i kondensatet i närheten av kondensorns utgång och räknar man med 2 grader temperaturfall genom väggen mellan köldmediet och vattnet i aktiva delen av värmeväxlaren så handlar det om 7.5 grader temperaturskillnad mellan ingående kallvattnets temperatur där sista bubblan på kondensatet försvinner och gastemperaturen i punkten där R407C börjar att kondensera (medans på en R290 eller R410A-anläggning så är det ca 2 grader skillnad då det kondenserar över hela rörlängden på en gång och vid samma temperatur i vart fall på köldmediesidan i kondensorn) .

Dvs. är trycket motsvarande 23.4 Bar så bör man få ut 53 grader varmt vatten (exklusive hetgasvärmebidraget som också värmer) vid 48 grader C vattenimatning. Öser man på mera med 48-gradig vatten och ut-temperaturen blir lägre så kommer gasen fortfarande att kondensera med 5.5 grader differens mellan början och slutet i sin kondenseringsfas med skillnaden att det gör på en mindre sträcka i kondensorn och högre effektöverföring per cm^2 (och större sträcka används för underkylningen av hetgas resp. kondensatet istället) och där stockningen av flytande kondensat som är i vägen för dito gasformig i olika blandningsförhållande gör att temperaturskillnaden mellan köldmediet och vattnet blir högre och därmed lägre effektivitet - lägre COP för en given effektnivå - dvs. COP-ökningen med lägre temperatur ökar inte i samma grad som som det borde vara med en optimerad system just pga. krympningen av den aktiva kondenserande ytan där man får ett läge där det inte bara är plåtens 'bristande' värmeledning som ger temperaturskillnad utan också en tjockare vätskefilm av kylmedel på ytan med större temperaturgradient mellan vätskeytan där det kondenserar och vätskefilmen som närmare väggen lämnar över värmen till plåten.

för lite vattenflöde minskar också på COP då dom extra graderna varmare temperatur som vattnet höjs med per automatik drar ned COP.

(obs ovanstående resonemang är extremt beroende av hur kondensor/evapratorn är utförd - är det i serieslinga, parallellmatning, kapillärtunna parallella rör som i bil-AC kondensor numera, skrovlighet etc. då det kan ge stor skillnad i egenskaper om man kör med 'singelgas' utan märkbar glide som R290/R410A eller blandgas med glide som R407C i en och samma värmeväxlare...)

[1] en av de absolut första grejorna jag råkade ut för när jag hade köpt min första manometer och lite rördelar och försökte gänga ihop dessa tätt (inte lätt alls om man skall ha riktigt, riktigt tätt - teflontejp som gängtätning gick bort ganska tidigt om man säger så...) - provtryckte med propan och lät lite av flytande propan följa med och sedan fick grejorna stå ett tag, nästa gång jag tittade på detta så visade manometern någon bar för mycket gentemot propanets ångtryck vid aktuell temperatur - först förstod jag inte alls varför men sedan kom jag på att jag inte spolat ut luften ur rörkopplingen och detta gav ca 1 bar fel och för högt tryck - det här var innan jag hade skaffat första vakumpumpen...

ORAKLET · « **Svar #75 skrivet:** 04 september 2011, 19:01:55 »

Jag tänker lite på Cougars expansionsventil. Är den av kapillär typ?

cougar · « **Svar #76 skrivet:** 04 september 2011, 19:28:33 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 04 september 2011, 19:01:55

Jag tänker lite på Cougars expansionsventil. Är den av kapillär typ?

det är en flica med yttre tryckutjämning, en skitventil, jag vet, men den är hel än så länge..

cougar · « **Svar #77 skrivet:** 04 september 2011, 19:38:41 »

tack Xxargs Thumbsup , jag vet ju VAD som händer, det är alltid intressant att få veta VARFÖR det händer...
i teorin borde det vara bättre att täta ut även en R290 maskin för att använda hela kondensorytan, men i praktiken så, vid mina mätningar, så ökar cop ju mer jag höjer flödet över kondensorn..

kan det vara så att jag inte får så högt flöde över kondensorn så att cop värdet börjar försämras, kanske om jag lyckats få upp flödet lite till så skulle cop värdet börja dala?

Det borde isf visa sig när jag monterat hetgasväxlaren, då borde kondensorn bli lite överdimensionerad.

ORAKLET · « **Svar #78 skrivet:** 04 september 2011, 19:52:46 »

Personligen så tycker jag att hetgasväxlare är överskattat. Måste jag spetsa så kan jag lika gärna göra det i varmvattnet. Här tycker jag att CTC är helt rätt ute och Thermia svammlar med sin G2.
Hur bra är det med VV när jag tappar 15-20% av min effekt och jag måste köpa elspets tidigare?
Och har jag en 100% maskin så blir det ingen direkt hetgas eftersom maskinen inte går så mycket.

xxargs · « **Svar #79 skrivet:** 04 september 2011, 21:53:15 »

Citat från: cougar skrivet 04 september 2011, 19:38:41

tack Xxargs Thumbsup , jag vet ju VAD som händer, det är alltid intressant att få veta VARFÖR det händer...
i teorin borde det vara bättre att täta ut även en R290 maskin för att använda hela kondensorytan, men i praktiken så, vid mina mätningar, så ökar cop ju mer jag höjer flödet över kondensorn..
kan det vara så att jag inte får så högt flöde över kondensorn så att cop värdet börjar försämras, kanske om jag lyckats få upp flödet lite till så skulle cop värdet börja dala?

Det borde isf visa sig när jag monterat hetgasväxlaren, då borde kondensorn bli lite överdimensionerad.

funderar vidare...

Fallet med ren gas är knepigt - finns det inga strömmningshinder så springer R290-gasen omedelbart till kallaste delen av kondensorn och kondensera där, vilket gör att hela ytan på köldmediesidan har nästan samma temperatur, vilket den inte har med R407C

nu har även kondensor en U-värde med visst antal Watt per yta och per grad i överföring vilket nog kan översättas med att det kan kondensera en viss antal gram med R290 per minut vid en given temperaturskillnad.

detta gör att inloppsidan med kallvattnet kommer att ha högst påslag av kondenserande R290 då dess temperaturgradient är störst med störst temperaturskillnad mellan sidorna och ju närmare utgången ju varmare vatten och allt mindre temperaturskillnad och allt mindre kondenserande R290.

Den situationen gör att man kanske har 4 grader K temperaturgradient vid kallvatteninloppet och nära 0 grader K gradient vid varmavttenutloppet medans med R407C så fördelas detta jämt med ca 2 grader K efter hela kondensorlängden tack vare sin glide. hur detta påverkar kondensorns absoluta storlek för given effekt vid olika köldmedier med resp utan glide kan jag dock inte bedöma.

i det läget kan dock vinna med högre COP (med samma utloppstemperatur) med högre flöde när man kör med R290 då allt större längd av kondensorsträckan arbetar med mindre men jämnare temperaturgradient efter hela sträckan med medans man kanske inte vinner samma sak med R407C eftersom gasen i sig fördelar sig med olika temperaturer i olika delar av kondenseringsprocessen och kanske tom. straffas av det när man ökar på vattenflödet

hmm. tål att funderas på...

ORAKLET · « **Svar #80 skrivet:** 04 september 2011, 22:36:35 »

Vad tror du om detta xxargs?
Bättre samma temp tillverkad som den som går ut Thumbsup

Kan det vara så enkelt? Jag har svårt att se någon enda gång då det skulle kunna vara bättre med en varmare tillverkad temp än jag vill ha, oavsett R290,R134a,R404A,R410A eller ammononiak eller CO2 eller halon eller något annat köldmedium.

David Rinnan · « **Svar #81 skrivet:** 04 september 2011, 23:24:27 »

Vad innebär täta ut. När jag läser nedan låter det nästan som det bara handlar om farten på respektive sida?

cougar · « **Svar #82 skrivet:** 05 september 2011, 07:25:17 »

Citat från: David Rinnan skrivet 04 september 2011, 23:24:27

Vad innebär täta ut. När jag läser nedan låter det nästan som det bara handlar om farten på respektive sida?

det är i stort sätt att flödet ska balanseras mot förångning och kondenseringstemperaturen i freonkretsen, det är lite tekniknörderi för det är inga stora skillnader vi pratar om, men intressant för mig.

cougar · « **Svar #83 skrivet:** 05 september 2011, 07:29:42 »

Oraklet, jag försökte rita in tempen i ett diagram, men det blev kanske lite oöverskådligt.
Man producerar inte högre temp än man behöver, tvärtom, kondenseringstempen blir betydligt lägre även om den blir något högre än VBut, totalt sätt så blir den lägre vid fullt skaft på flödet över kondensorn.
Se diagram.
Edit: VBut och kondenseringstempen blir ju samma vid uttätad, därför är den inte inritad

cstek · « **Svar #84 skrivet:** 05 september 2011, 17:27:25 »

Vad har du för underkylning när du har justerat in processen tät?

cougar · « **Svar #85 skrivet:** 05 september 2011, 18:24:10 »

Citat från: cstek skrivet 05 september 2011, 17:27:25

Vad har du för underkylning när du har justerat in processen tät?

4gr vid uttätad och 7gr med cirkpumpen på högsta, man tappar lite underkylning med cirkpumpen på hösta, men det verkar inte påverka cop negativt..
överhettningen låg stadigt på 5gr vid båda mätningarna, det var kul att se att cop blev bättre ju lägre överhettning man ställde in, men man vågar inte köra med för låg överhettning..

cop3.5 · « **Svar #86 skrivet:** 12 september 2011, 16:23:00 »

Citat från: cougar skrivet 05 september 2011, 18:24:10

4gr vid uttätad och 7gr med cirkpumpen på högsta, man tappar lite underkylning med cirkpumpen på hösta, men det verkar inte påverka cop negativt..
överhettningen låg stadigt på 5gr vid båda mätningarna, det var kul att se att cop blev bättre ju lägre överhettning man ställde in, men man vågar inte köra med för låg överhettning..

Att cop blev högre pga lägre överhettning torde vara för att du utnyttjar förångaren bättre, dock som du skriver får inte överhettningen bli för liten.
Sen skriver du att du har 7 grader underkylning med cp på högsta och 4 med uttätad, och att du tappar underkylning med cp på högsta. Jag vet inte om jag missförstår dig på nåt sätt men som jag ser det ökar underkylningen med cp på högsta...

cougar · « **Svar #87 skrivet:** 12 september 2011, 16:43:55 »

Citat från: cop3.5 skrivet 12 september 2011, 16:23:00

Att cop blev högre pga lägre överhettning torde vara för att du utnyttjar förångaren bättre, dock som du skriver får inte överhettningen bli för liten.
Sen skriver du att du har 7 grader underkylning med cp på högsta och 4 med uttätad, och att du tappar underkylning med cp på högsta. Jag vet inte om jag missförstår dig på nåt sätt men som jag ser det ökar underkylningen med cp på högsta...

Nä, jag formulerar mig lite dumt. med "tappar" menar jag att underkylningen hamnar utanför optimalt värde.

ORAKLET · « **Svar #88 skrivet:** 12 september 2011, 17:55:56 »

Ju mer vi underkyler ju bättre COP. Det ökar med typ 0,2 per grad och enligt mitt program blir det aldrig så att vi underkyler för mycket. Och får sämre COP. Dock finns R290 ej med, men det kan inte bli ngn skillnad.

Roland · « **Svar #89 skrivet:** 13 september 2011, 09:51:01 »

Citat från: cougar skrivet 04 september 2011, 19:38:41

i teorin borde det vara bättre att täta ut även en R290 maskin för att använda hela kondensorytan, men i praktiken så, vid mina mätningar, så ökar cop ju mer jag höjer flödet över kondensorn..

Det intressanta när man vill värma ett hus med värmepumpen är hur COP ädnras vid oförändrad värmeavgivning på radiatorerna vilket i är ungefär lika med oförändrat medelvärde på VBin och VBut. Att ändra värmebärarflödet och se en ändring på COP utan att veta hur det påverkar inomhustemperaturen verkar inte så intressant.

cougar · « **Svar #90 skrivet:** 13 september 2011, 11:21:09 »

Roland, det är sant att en värmepump aldrig fungerar bättre än systemet den sitter i, men det är ändå intressant att ta reda på vid vilka driftfall den går bäst.
Utifrån det kan man sedan anpassa värmesystemet.
I den här tråden var jag mest intresserad av att avhandla köldmediesidan av värmepumpen och hur den kan modifieras för att uppnå en så effektiv värmepump som möjligt

Roland · « **Svar #91 skrivet:** 13 september 2011, 12:20:27 »

Jo, kan hålla med om det men är det renodlat köldmediesidan som modifieras i det här fallet när värmebärarflödet ökas? Värmeöverföringsmotstånd finns på vattensidan, i värmeväxlarplåten och på köldmediesidan. Ökas köldbärarflödet kommer värmeövergångstalet på vattensidan att öka. Om man då ser en förbättring av COP beror den på mindre temperaturdifferens värmeväxlarplåt/vatten eller på något som händer på köldmediesidan? Värmeöverföringstalen vid kondensation brukar vara höga så en betydande del av värmeöverföringsmotståndet kan ligga på vattensidan.

Kondensortrycket borde vara en intressant parameter att mäta, utifrån den vet man kondenseringstemperaturen utan att vattensidan stökar till det.

cougar · « **Svar #92 skrivet:** 13 september 2011, 18:22:45 »

Citat från: Roland skrivet 13 september 2011, 12:20:27

Jo, kan hålla med om det men är det renodlat köldmediesidan som modifieras i det här fallet när värmebärarflödet ökas?

Jo, självklart påverkas köldmediesidan när vattenflödena ändras, jag menade att värmeöverföringen till huset inte är så intressant i just den här diskussionen

Citat från: Roland skrivet 13 september 2011, 09:51:01

Det intressanta när man vill värma ett hus med värmepumpen är hur COP ädnras vid oförändrad värmeavgivning på radiatorerna vilket i är ungefär lika med oförändrat medelvärde på VBin och VBut. Att ändra värmebärarflödet och se en ändring på COP utan att veta hur det påverkar inomhustemperaturen verkar inte så intressant.

specaren · « **Svar #93 skrivet:** 21 september 2011, 10:37:46 »

www.bxv.se
Hetgasväxlaren är positiv eftersom varmvattentemperaturen önskas högre än kondenseringstemperaturen, förutsättningen är dock att gångtiden för den "ordinarie" kondensordriften är den helt dominerande vilket för de allra flesta "hushållsvärmepumparna" inte är frågan om.
Korta driftperioder för varmvatten-laddning är oftast effektivare. Att lägga krut på vv är i de flesta fall tveksamt eftersom investering kontra vinst är betydligt lägre än för värmeproduktion för boendet . Jämför ekonomin med att i stället satsa pengarna på en lägre kondensering = lägre framledningstemperatur med större eller effektivare värmeavgivande ytor.
För radikalt bättre system strategi med avsevärt mindre intern värmeväxlarförlust än vad nuvarande gamla omoderna teknik bygger på
se www.bxv.se

purjo__ · « **Svar #94 skrivet:** 21 september 2011, 12:35:43 »

Måste du skriva med så stora bokstäver