Ämne: Hjälp med dimensionering bergvärme

[Mats_Hjo]

Måste omgående byta min elpanna då den är på väg att haverera. Jag tar då gärna mot all hjälp jag kan få via detta forum för att dimensionera (eller kontrollera offerternas dimensionering) av bergvärmesystem.
Utgångsvärden är enligt följande :
Enplansvilla fr 1979 med inredd/uppvärmd källare, 122+122 kvm.
Vidbyggt garage ca 40 kvm (ej fullt uppvärmt).
5 personer i hushållet.
Totalt elbehov enligt elleverantör är ca 25000 kw (uppmätt 2013 samt 2014).
Fastigheten finns i Hjo.
Enligt tidigare borrningar runt omkring så är det ca 30 meter till berg.
Den gamla elpannan hade tidigare en luft/vattenpump, men den har inte fungerat på 20 år och är nu utskrotad.
Befintlig elpanna är en Autoterm C200 (7*1,75kw)
Jag 'tror' att jag har haft ca 43 grader i framledningstemp vid 0 graders utetemperatur.

Kan jag få lite tips från alla er som har mycket erfarenheter kring detta ?
Mvh
Mats

[Carl N]

Jag skulle säga 8 kW värmepump och 180 (150 +30) m borra.

[Mats_Hjo]

Hej igen !
Kanske ska nämna att jag redan fått följande olika alternativ:
11 kW med 190 meters borrhål
8  kW med 180 meters borrhÃ¥l
6  kW med 150 meters borrhÃ¥l

[froskog]

25 000kWh per år är det med eller utan hushållselen? 43° FLT vid nollan det blir väl bortåt 60° vid DUT Du har högtempsraddar mao?

/C

[Mats_Hjo]

25000 kW är inklusive hushållsel , så ca 5000 kW bör räknas bort antar jag.
Som jag nämnde så har jag inte riktigt koll på framledningstemperaturen , då det enda jag har haft att gå på är den termometer som sitter på min elpanna och jag är inte säker på var själva tempgivaren till den sitter.
Det sitter enrörs enkelradiatorer så gott som överallt, endast någon enstaka dubbelradiator.
Däremot så är det ett välisolerat hus, inglasad altan med isolerad grund som tar bort en hel del av vindpåverkan. Bra isolerad vind mm.
Köpte huset 2008 av ett äldre par som då hade en total elförbrukning på ca 20000 kW.

[Rickard]

Många om och men här.

Kommer du att ha garaget "kallt" i framtiden?
Var bor du (Hjo har jag räknat med utifrån ditt användarnamn)?
Kommer din familj att öka temperaturen i huset framöver jämfört med det äldre paret?

Jag har räknat med 21 000 kW för värme och varmvatten.
Granit som bergart.
Önskad KB-in medel +1 grader.
vbf/vbr 60/52°C

En 8 kW värmepump verkar passa bra.

Minst 150 meter borrhål, 180 meter ger dig lite marginal.
Kalkylen säger 123 meter aktivt, vilket i ditt fall blir 143 meter totalt (Markborrningen ger bara 1/3-del så mycket värme som den del av borran som ligger i berg).
Har du berg som består av kalksten, sandsten, skiffer eller annan "dålig bergrund" kan det behövas 180-200 meter.

[froskog]

Många om och men här.

Kommer du att ha garaget "kallt" i framtiden?
Var bor du (Hjo har jag räknat med utifrån ditt användarnamn)?
Kommer din familj att öka temperaturen i huset framöver jämfört med det äldre paret?

Jag har räknat med 21 000 kW för värme och varmvatten.
Granit som bergart.
Önskad KB-in medel +1 grader.
vbf/vbr 60/52°C

En 8 kW värmepump verkar passa bra.

Minst 150 meter borrhål, 180 meter ger dig lite marginal.
Kalkylen säger 123 meter aktivt, vilket i ditt fall blir 143 meter totalt (Markborrningen ger bara 1/3-del så mycket värme som den del av borran som ligger i berg).
Har du berg som består av kalksten, sandsten, skiffer eller annan "dålig bergrund" kan det behövas 180-200 meter.

Eller så köper TS en inverter så behöver han bara bestämma sig om borrdjupet sedan, kåken dra väl 10-11kW vid -20 antar jag.

Vissa säger att markborran bara ger 1/3 och andra 1/2 av vad bergborran ger, vilket endera kanske inte är 100% vetenskapligt bevisat och egentligen kvittar! Men sedan finns det de som hävdar att markvärme är effektivare än bergborra?? Detta är ett påstående som förvirrar mig då och då.
 
/C 

[Rickard]

Ja, en inverter är alltid ett fungerande alternativ, speciellt i hus med källare kan det vara en fördel om man vill köra värma bara i källaren t.ex. under vår och höst när solen börjar värma delarna ovan mark.
Alternativet annars är en arbetstank, och det kostar ungefär lika mycket.

att köra en on/off-värmepump på 8 kW mot enbart källaren kommer att ge många start/stopp som vissa (bland annat jag) tror ger ett ökat slitage på kompressorn och andra ingående komponenter, som relän, mjukstart och annan elektronik.

Jordvärmen kan väl kanske vara effektivare än bergvärme sommartid, men oftast inte vintertid om man har en tilltagen kollektor.
I en jordvärmeanläggning ligger man sällan/aldrig under 0 grader på inkommande KB, i bergvärmeanläggningar med en lite keln borra är det mer regel än undantag att man ligger på minussidan när det är som kallast.

Det gäller att inte blanda ihop markvärme med bergvärme - delen mellan mark och berg - solen påverkar jordvärmen väldigt lite på djup större än 2 meter, och marken i sig har sämre värmeöverföringsförmåga än berget, därför räknar man att det ger bara ca 1/3-del så stor effekt som den del av kollektorn som ligger i berg.
Dessa siffror är inte gripna ur luften, det har ju provats fram, men det kan alldeles säkert skilja mycket beroende på om man har strömmande grundvatten i markskiktet eller ej.
Att räkna med mer än 1/3-del för "markdelen" blir en chansning.

Man dimensionerar typiskt jordvärme för runt 10 W/m och bergvärme för runt 40 W/m (20 W/meter kollektor)
Alltså hälften så stort effektuttag på jordvärme.
Tror inte man skall tro att det är samma när det gäller "markdelen" i en bergborra.

[Mats_Hjo]

Svarar på några frågor , och ställer några själv...
-Fastigheten finns i Hjo.
-Jämfört med tidigare ägare så har vi gått upp i förbrukning från 20000 kW till 25000 kW. Visst kan det stiga ytterligare när barnen blir tonåringar !!! men jag tror inte att innetemperaturen kommer att skilja så mycket (men duschvatten kommer nog att öka)
-Det låter som 8 kW pump med 180-190 meters borrdjup verkar passa ?
-Vad menar ni med inverter ? kan ni ge ett exempel (fabrikat/modell) ?

[Rickard]

Nibe 1255 16kW
Daikin Evolution 11 kW

[Mats_Hjo]

Så det är lämpligare med en Nibe 1255 än en Thermia Optimum G3 ?

[froskog]

De flesta borrare jag snackat med hävdar 1/2 i effekt för jorddrivning men skit i det just nu då.

För mina tankar bara: En markslinga 400m slang levererar väl (i normalfallet) inte mera w totalt än en 200m djup normalbrunn (4-6m till berg).

/C

[froskog]

Nibe 1255 16kW
Daikin Evolution 11 kW

Nibe 1255 4-16kW
Daikin Evolution 2,5-13 kW

Båda vid 0/35° om jag inte minns fel. En annan fördel med invertern om man förbrukar en del vv är att det återvärms fortare iom högre max-effekt än en 6/8/10kW

Så det är lämpligare med en Nibe 1255 än en Thermia Optimum G3 ?

.

Ja speciellt eftersom G3:an kostar ungefär som en 1255:a, nu skulle du kanske ha viss nytta av HGW:n i G3:an iom potentiellt hög FLT men ändå.

Jag hade köpt en Daikin iom bättre pris och att den ligger effektmässigt mera rätt i ditt hus.

/C

[svenske kocken]

FrÃ¥gan är väl vad som skulle fÃ¥ dig att rekommendera nÃ¥tt annat än just Daikin 

[froskog]

FrÃ¥gan är väl vad som skulle fÃ¥ dig att rekommendera nÃ¥tt annat än just Daikin 

Tja en 1245/8 skulle väl enligt Energimyndigheten sitta fint iom fint SCOP vid hög FLT men en sak jag lärt mig på detta forumet och det senaste är att objektivitet inte står högt i kurs.

Sedan skrev jag väl även att JAG hade valt en Daikin, TS är ju fri att ta råd eller låta bli.

Å andra sidan Svenske Kocken är jag ut och cyklar?? Nämn något som talar emot Daikin i detta huset utöver alla domedagsprofetior om hållbarhet/service och "Daikin Internationals" ev konkurs??

EDIT: Jag har sedan eget inköp (ca 10 begärda offerter) bra koll på vad pumparna kostar och till Daikins fördel kan skrivas att den kostar som en Optimum-10 eller 1245-10 inbäddad i en totalentreprenad. 1255:an och G3 är ca 15 000:- dyrare och då är endast 1255:an den som ev genererar nån extra COP som tar lååååång tid att räkna hem.

F-n Thermias egna ÅF avråder ju från G3 speciellt i lågtempsystem iom kass "pay-back" och pipljud mm.

/C

[svenske kocken]

Kanske att nämna några nackdelar med Daikin skulle stärka din trovärdighet lite

[froskog]

Vissa köper tydligen ändÃ¥! 

För 5 minuter sedan hos grannen.

/C

[froskog]

Kanske att nämna några nackdelar med Daikin skulle stärka din trovärdighet lite

Behövs inte för den har inga fel alls enligt min nya linje,,, eller så får du läsa i Daikin-delen av forumet där jag för några veckor sedan i ett ögonblick av svaghet skrivit lite hädelser.

SÃ¥ var det med den saken.

/C

[Tommy E]

Om jag hade vetat det jag vet idag och om jag haft en Daikin försäljare i närheten när vi konverterade, så hade jag nog lagt ner en del energi på att läsa på om dom.
Thermia HGW blir jag inte klok på om den är bra eller dålig, så G3 skulle jag förmodligen inte valt i dagsläget. Hade den haft lite mer parametrar som jag kunde ändra på, så hade den nog varit riktigt bra, nu är den lite för basic för mig.
Min G3a på 8Kw går tyst utan pipljud *tack o lov*
Trots HGW styrnings begränsningarna, så är jag mkt nöjd med min pump å skulle jag bara få skruva lite i parametrarna så hade jag varit religiös

[froskog]

Om jag hade vetat det jag vet idag och om jag haft en Daikin försäljare i närheten när vi konverterade, så hade jag nog lagt ner en del energi på att läsa på om dom.
Thermia HGW blir jag inte klok på om den är bra eller dålig, så G3 skulle jag förmodligen inte valt i dagsläget. Hade den haft lite mer parametrar som jag kunde ändra på, så hade den nog varit riktigt bra, nu är den lite för basic för mig.
Min G3a på 8Kw går tyst utan pipljud *tack o lov*
Trots HGW styrnings begränsningarna, så är jag mkt nöjd med min pump å skulle jag bara få skruva lite i parametrarna så hade jag varit religiös

Om jag inte minns fel är det G3-10 som drabbas värst av pipljuden.

/C

[Tommy E]

Det är så jag också förstått det. Tydligen hade dom kommit med en lösning nu också

[Mats_Hjo]

Hur kan det komma sig att två olika beräkningar ger så olika rekommendationer för mitt hus ?
Nibe f1145 6 kW , 150 meters borrdjup
Thermia Diplomat Optimum G3 8 kW , 180 meters borrdjup

[Sanntos]

Hur kan det komma sig att två olika beräkningar ger så olika rekommendationer för mitt hus ?
Nibe f1145 6 kW , 150 meters borrdjup
Thermia Diplomat Optimum G3 8 kW , 180 meters borrdjup

Det är ju inte så att 8kW-alternativet är helt rätt, och 6 kW alternativet helt fel. Båda kommer att fungera. Men både Richard och Carl N har föreslagit 8 kW, så det alternativet kan inte vara fel, och 6 kW kan vara lite i underkant. Egentligen tycker jag själv att borrdjupet är viktigare än kilowatten, eftersom om borran är bra gjord så räcker den husets livslängd och klarar av eventuella tillbyggnader. En värmepump kan bytas. Och ska bytas.

[Mats_Hjo]

Vad är det för skillnad på Thermia Diplomat Optimum G3 och en Thermia Diplomat Optimum ?
Är det enbart HGW som skiljer ?
Vad är det för prisskillnad mellan dessa , och är det motiverat att välja G3án ?

[Mats_Hjo]

Ytterligare frågor (för att komplettera de andra frågorna ovan).
Eftersom jag har källare/gillestuga som jag kanske vill köra lite värme i under sommarmånaderna så undrar jag hur jag skall göra då ?
Innetemp.givare  ja/nej ?
Behov av en volymtank eller inte ?

Kanske ska nämna att golvet i gillestugan är ventilerat (tyvärr rakt ut utan att ta hand om varmluften).

[Smurfen.]

Om man vill köra sommarvärme är det bra med arbetstank med separat cirkpump till radiatorerna. Jag skulle inte välja en G3 optimum tror inte man tjänar in det men vissa tror det så det är svårt att säga.

[Rickard]

Så det är lämpligare med en Nibe 1255 än en Thermia Optimum G3 ?

Thermian är ingen inverter.
De har bara varvtalsstyrda cirkpumpar, inte kompressorn.

[Mats_Hjo]

DÃ¥ har jag fÃ¥tt koll pÃ¥ prisskillnaden mellan  Thermia Diplomat Optimum G3 och en Thermia Diplomat Optimum.
Det skiljer 11 500 kr (i de offerter jag fått).
Är det värt det ? (att ingen av dessa är av inverter-typ har jag förstått).
Har fortfarande funderingar på om jag skall ha arbetstank eller inte för att kunna stötta gillestuga/källare bättre sommartid ?
Isf så behöver man väl inte ha separat cirkpump, utan bara använda tanken som en volymförstorare ?

[Sanntos]

Det är som Smurfen säger, ska man köra bara en liten del av systemet sommartid så är det lämpligt med arbetstank, dvs med en extern cirkulationspump. Detta för att kunna separera systemets flöde från värmepumpen. En värmepump med en viss effekt kräver ett visst flöde.

[Smurfen.]

DÃ¥ har jag fÃ¥tt koll pÃ¥ prisskillnaden mellan  Thermia Diplomat Optimum G3 och en Thermia Diplomat Optimum.
Det skiljer 11 500 kr (i de offerter jag fått).
Är det värt det ? (att ingen av dessa är av inverter-typ har jag förstått).
Har fortfarande funderingar på om jag skall ha arbetstank eller inte för att kunna stötta gillestuga/källare bättre sommartid ?
Isf så behöver man väl inte ha separat cirkpump, utan bara använda tanken som en volymförstorare ?

En separat snål cp drar oftast mindre ström än den som sitter inbyggd i vp så driftkostnaden kommer inte bli många kronor för den även om båda kommer snurra en del av tiden samtidigt men den kostar ju en del att köpa in. Välj en stor arbetstank om du har plats.

[Mats_Hjo]

Hej på er !
Hittade den gamla VVS-ritningen till huset.
Där är det angivet att radiatorsystemet (enrörs AGA Thermopanel) är dimensionerat för ett värmebehov av 10850 W.
Hur kan detta påverka val av storlek på bergvärmepumpen ?
Jag har fått beräkningar på allt från 6 kW till 11 kW, vet inte alls vilket håll jag skall gå åt

[Smurfen.]

Står det inte vilken framledning dom räknat med ?

[cocacola]

Hej mats _Hjo
Jag skulle föreslagit dig så här..
vill du ha en 6kw vp så sätter jag den utan tank åt dig
vill du ha en 11 blir det med arbetstank.  säkerligen har  flödet i rad systemet  jätte problem att ta emot det som kommer frÃ¥n en 11 kw vp
risk finns att tillgängligt flöde är 0,12 lps . Det går att stressa liiiite så en 6kw passar..

så utan att ha titta på plats.

En 10 kw vp med en 300 liters tank och ca 200m aktivt borrhål
då har du en superanläggning .. Kostar liite mer i insitament ögonblicket
men det är det värt.
Med vänlig hälsning
cc

[Mats_Hjo]

En fundering kring berggrund , efter att ha läst Richards inlägg :

Minst 150 meter borrhål, 180 meter ger dig lite marginal.
Kalkylen säger 123 meter aktivt, vilket i ditt fall blir 143 meter totalt (Markborrningen ger bara 1/3-del så mycket värme som den del av borran som ligger i berg).
Har du berg som består av kalksten, sandsten, skiffer eller annan "dålig bergrund" kan det behövas 180-200 meter.

Jag läste att det var bra med sandsten !
http://www.bergvarmeinstallation.n.nu/har-du-ratt-berggrund-for-bergvarme
-"Vanligen är det väldigt bra om bergarten innehåller mycket kvarts (kvartsit eller sandsten)."

Vad är det eg som gäller ?
(tror jag har sandsten där jag bor)

[Rickard]

Skiffer har 1.88, sandsten ca 3, granit ca 3.5.
Ju högre desto bättre.

[Mats_Hjo]

Tackar, som vanligt bra information i detta forum !

Jag kan informera om att det blir en Thermia Diplomat Optimum 8 kw , 180 m borrhål.
Eftersom jag har beräknat ca 30 meter till berg , och tror jag har 2 m ner till grundvattennivå (jag har en gammal vattenbrunn på andra sidan huset som det är mätt 1,80 ner till vattennivån) så bör det bli ca 159 meters aktivt hål.
Det bör räcka !