Ämne: Glykol värmesystem?

[ace]

Hej Professor Kalkyl !
lägre specifik värmekapacitet ger lägre delta-temp, en höjning av flödet ger ännu lägre delta-temp. vilket skulle påverka COP negativt.

DET förstår jag inte? Jag tycker att mer glykolinblandning borde göra att det värms upp fortare och ger högre delta-temp. Det är väl bara en fråga om att transportera en viss mängd energi från utedelen till radiatorkretsen. Om man gör det med högt flöde och låg specifik värmekap eller med lägre flöde och högre specifik värmekap borde kvitta tycker jag.
Nej, det värms upp långsammare/leder mindre energi med högre glykoluppvärmning!
ska försöka dela upp din fråga i delar.
 lägre specifik värmekap gör att man hämtar upp mindre energi i kondensorn/växlaren vid samma flöde= värms lÃ¥ngsammare/mindre, samt kondenseringstemp stiger.

vid ökat flöde så befinner sig vattnet kortare tid i växlaren/ kondensorn= vattnet behöver redan längre tid för att värmas pg.a den sänkta entalpin, men vi har nu minskat tiden vattnet befinner sig i växlaren= ännu mindre uppvärmning/energiupptag i växlaren(lägre deltatemp), samt ännu högre kondenseringstemp.

hoppas det blev mer begripligt.
mvh.ACE

[Kall Kyl]

Hej Ace.

Tack för förklaringen. Jag är inte helt säker på att jag ger mig ännu men jag vill inte heller förlänga tråden mer än nödvändigt. Bara ett sista försök eftersom jag gärna vill förstå.

lägre specifik värmekap gör att man hämtar upp mindre energi i kondensorn/växlaren vid samma flöde

Mindre energi, ja just det. Eftersom glykolblandat vatten inehåller mindre mängd energi per liter och grad. Just därför tycker jag (fortfarande) att temperaturhöjningen av glykolvattnet borde bli högre (det värms upp lättare/tar upp energi sämre). DET i sin tur gör att cop försämras.

samt kondenseringstemp stiger.

Kondenseringstempen mäts i köldmediet, eller hur? Är det tempen ut eller in i växlaren?

Och så bara en fråga till: När du säger deltatemp, menar du då i köldmediet eller i glykolvattnet?

Är det ingen annan som hÃ¥ller med mig sÃ¥ ger jag mig nu 
Verkar dumt att ensam försöka övertyga en expert när jag inte själv är säker pÃ¥ att jag har rätt 

mvh

[ace]

hej P,K igen!
1.citat ditt eget inlägg:
(det värms upp lättare/tar upp energi sämre).
är inte uppvärmning och ta upp energi samma sak ? ?
eller tänker vi så annorlunda ! !
2.kondenseringstemp mäts i växlaren och är den temp vi måste kyla till för att kondensera ut gaserna, vid detta specifika tryck (varierar med kondenseringstrycket)
fan ... nu blev det ännu krångligare va ? ?
alltså: om vi inte kan plocka ut samma mängd energi/värme så stiger kondenseringstempen/trycket. och COP sjunker.
3. deltatemp, menar glykolvattnet/värmebäraren.
mvh.ACE

[Roland]

Diskussionen verkar blanda ihop värmekapacitet och värmeövergångstal. Glykol/vattenblandningar har lägre värmekapacitet än rent vatten. Så långt är väl alla överens. För samma flöde och samma tillförda effekt betyder det att deltaT blir högre för glykolblandningar än för vatten.

I och med att glykolblandningen har högre viskositet än vatten behövs det högre pumpeffekt för samma flöde. Vill man ha oförändrat deltaT måste flödet ökas vilket ökar pumpeffekten ytterligare. Bägge faktorerna försämrar COP för systemet.

Sen är det troligen så, har inte kontrollerat att det stämmer, att även om deltaT hålls oförändrat genom att flödet ökas så kommer värmeövergångstalet på glykol/vattensidan i värmeväxlaren att minska vilket ökar kondenseringtemperaturen något. Det skulle i så fall minska COP lite till.

[Sfinx]

Med samma värmeväxlare ja.
Med en något större värmeväxlare för glykol/vatten än för vatten får man samma resultat. Pumpeffekten är nästan försumbar vid dessa små flöden. Vi pratar ju inte brinepumpar utan vamliga små cirkpumpar.

[Kall Kyl]

fan ... nu blev det ännu krångligare va ? ?

Jepp, men jag tror nog att högstadiefysiken räcker till. Allmänna gaslagen va?

Men tillbaka till vätskornas värmekapacitivitet...
Om man tar 1kg rent vatten och tillför energin 1wh så ökar temperaturen 0,86 grader.
Om man tar 1kg propylenglykol/vatten 33% och tillför 1wh så ökar temperaturen 0,93 grader.
Det värms alltså upp lättare med glykolinblandning (högre temphöjning trots mindre tillförd energi).

Men om man vänder pÃ¥ steken sÃ¥ behöver man större mängd för att kunna ta emot lika mycket energi vid samma temphöjning. Det är därför jag tror det räcker att öka flödet för att fÃ¥  ungefär samma cop. Nu är väl förmodligen växlaren dimensionerad för rent vatten sÃ¥ exakt samma blir det säkert inte.

Vi lyckas nog inte övertyga varandra va? Ska vi lägga ner? 

mvh Professorn

[ace]

fan ... nu blev det ännu krångligare va ? ?

Jepp, men jag tror nog att högstadiefysiken räcker till. Allmänna gaslagen va?

Men tillbaka till vätskornas värmekapacitivitet...
Om man tar 1kg rent vatten och tillför energin 1wh så ökar temperaturen 0,86 grader.
Om man tar 1kg propylenglykol/vatten 33% och tillför 1wh så ökar temperaturen 0,93 grader.
Det värms alltså upp lättare med glykolinblandning (högre temphöjning trots mindre tillförd energi).

Men om man vänder pÃ¥ steken sÃ¥ behöver man större mängd för att kunna ta emot lika mycket energi vid samma temphöjning. Det är därför jag tror det räcker att öka flödet för att fÃ¥  ungefär samma cop. Nu är väl förmodligen växlaren dimensionerad för rent vatten sÃ¥ exakt samma blir det säkert inte.

Vi lyckas nog inte övertyga varandra va? Ska vi lägga ner? 

mvh Professorn

njaa..ej.. det är väl bättre om jag kapitulerar delvis...
stirrade mig blind på entalpin och kände mig bombsäker i minnet på att värmeövergångstalet sjönk ungefär likvärdigt.... :,v(
fel av mig, det stiger ju istället.. 
bara att erkänna.. man ska inte lita på minnet efter så lång tid.(kommer ju inte ens ihåg namnet på läraren.)
visst är det så att delta-tempraturen kommer "hem igen" med ökat flöde.
specifika värmekapaciteten sjunker lite mer än värmeövergångstalet stiger %-uellt.
som sfinx skriver:öka storleken på vvx så är du tillbaka på ruta ett.
nu måste jag slicka mina sår !
mvh.ACE

[ppwpp]

Läcka imohus är det jobbigt i vilket fall som helst. Vi har räknat lite på det där och propylenglykol är utan tvekan bäst. Är inte stort effekttapp heller..

den tappar nästan lika mycket i effektivitet som inblandningen i %.
den specifika värmakapaciteten sjunker,dv.s den fÃ¥r svÃ¥rare att överföra/ta Ã¥t sig  energi till/frÃ¥n ett nytt media.
mvh.ACE

Så vi har inte räknat fel eller?

[Lars52]

Hej Ace och professorn

Lite svårt att hänga med men är slutsatsen att ett högre flöde på glykolblandningen kompenserar för den sämre värme kapacitiviteten för glykolblandningen om 2010 värmeväxlare har kapacitet för detta? Annars något sämre, men skillnaden är bara 5% vid 25% inblandning vilket skulle motsvara ca 0,5 grad vid tex 8 C i delta temp, vilket inte är mycket och troligtvis har VVX en sådan marginal.
Vad gäller COP så kan jag tänka mej att ett lägre delta t skulle ge lägre verkningsgrad men om ändå energin tas ut genom ett högre flöde så kan väl inte verkningsgraden påverkas?

Har jag missat något?

Lars

[Kall Kyl]

Hej Lars.
Nu är ju inte jag någon expert men jag tycker ditt resonemang låter rimligt.
mvh

[ace]

Hej Ace och professorn

Lite svårt att hänga med men är slutsatsen att ett högre flöde på glykolblandningen kompenserar för den sämre värme kapacitiviteten för glykolblandningen om 2010 värmeväxlare har kapacitet för detta? Annars något sämre, men skillnaden är bara 5% vid 25% inblandning vilket skulle motsvara ca 0,5 grad vid tex 8 C i delta temp, vilket inte är mycket och troligtvis har VVX en sådan marginal.
Vad gäller COP så kan jag tänka mej att ett lägre delta t skulle ge lägre verkningsgrad men om ändå energin tas ut genom ett högre flöde så kan väl inte verkningsgraden påverkas?

Har jag missat något?

Lars

deltatempraturen är viktig.
vattnet strömmar motströms mot köldmediet, och det är viktigt att vi har så låg temp som möjligt på köldmediet när det lämnar växlaren = så kallt vatten som möjligt in i växlaren.
förklaring: köldmediet kommer som hetgaser in i växlaren, där ska det kylas ner på sin väg genom växlaren så det kondenserar ut till vätska.
vi har alltså inte en konstant köldmedietemp i växlaren,utan tempen sjunker på sin väg igenom (övergår från gas till vätska)
det är på den sista lilla delen av växlaren tempen kommit ner så pass så vi har fullständig kondensering.(och där vattnet måste vara kallast)
om vi misslyckas med den sista lilla sänkningen i slutet så får vi en ofullständig kondensering= katastrofalt för COP:et.
för att förvirra lite till så är det så att vi vill kyla lite extra(utöver kondenseringstempen)för att få så kallad underkylning. för var grad under kylning vi lyckas med så stiger COP:et ordentligt.
det är på grund av detta man kan se i specifikationerna att L/V ger mycket mer effekt/COP vid lägre vattentempraturer .
så verkningsgraden kommer att sjunka , hur mycket behövs en riktig uträkning med bl.a driftsvärden på kylkrets, för att räkna ut.
det är som du förstår lite svårt att svara på.
återkommer vid tillfälle med lite mer uträkningar ang glykolens inverkan på systemet.
mvh.ACE

[Lars52]

Hej ACE

OK, så nu är vi i VVX för köldmediet mot vatten glykol blandningen. Vi (jag) tror att det lägre Cp kompenseras av det högre flödet och mängden energi överförd är alltså densamma.

Det troliga är att glykol kretsen är en separat krets och således växlas blandningen mot en radiator krets. Växlingen här kommer inte ge förluster i energi men i temperatur nivå. Tex från L/V 50/42C (fram/retur) och VVX mot raditorkretsen kommer vi se 39/46 C (prim/sek) med andra ord de 39 C som kunde gått till Värmepumpen är nu 42 i stället.
Detta är ca halva tempsteget som de flesta till verkare anger när dom ger sin tabell över prestanda och om vi tex tittar på NIBE så anger dom knappt en Kw sämre effekt mellan 40 till 45C returlednings temp, hälften av detta 0,5Kw.
Så en glykol krets skulle då generellt "kosta" 0,5 Kw i prestandaförlust, med tanke på den högre temp som troligtvis gäller för glykolkretsar.

Vad finns det för erfarenhet frÃ¥n vatten resp glykolkretsar i detta forum. Min egen är att det frös förra vintern vid -18C trots glykol men dÃ¥ lite för tunn blandning. Jag har själv en glykol som ni säkert uppfattat dÃ¥ min tanke var att förlusten i prestanda (enl ovan) skulle vara mindre än att cirkulera varm vatten ut genom L/V vid minusgrader. Vad man skulle kunna fundera över är elvärme slinga kring ledning och VVX i L/V, vilket förmodligen skulle dra 500W men dÃ¥ bara när det är kallt. 

En annan lösning är ju att flytta in hela vatten delen (vilket uppbart några Tillv har) men ombyggnad av befintliga pumpar är ju inte snytet ur näsan.

Vore intressant och se hur andra resonerat.

Lars

[erp]

Professor Kalkyl;

Nej, det gäller inte bara att transportera värme fram till radiatorn, det gäller dessutom att få värmen att gå från radiatorn och ut i rummet. Har man då blandat något i vattnet, som sänker specifika värmekapaciteten, hjälper det inte att öka flödet, utan man måste höja temperaturen på radiatorkretsen för att få samma värmeöverföring, söm man hade med outspätt vatten.

[Lars52]

Hej erp

Är det helt rätt det du säger? Energin är den inte flödet x temp diffen x Cp, om Cp sänks så kan man kompensera antingen med flödet eller temp diffen.

Jag förstår att detta kan du också, men hur ser ditt resonemang ut, ja om radiator är liten kan jag hålla med för då hinner den kanske inte sänka tempen vid det högre flödet men det är väl inte normalfallet.

Lars

[ace]

OK, så nu är vi i VVX för köldmediet mot vatten glykol blandningen. Vi (jag) tror att det lägre Cp kompenseras av det högre flödet och mängden energi överförd är alltså densamma.

Det troliga är att glykol kretsen är en separat krets och således växlas blandningen mot en radiator krets. Växlingen här kommer inte ge förluster i energi men i temperatur nivå.
den andra änden pÃ¥ glykolkretsen dÃ¥ ? ?  den mÃ¥ste ju växla mot köldmediet.
nu har vi fått en växling till med förluster, som måste kompenseras med högre flöde.

ang radiatorerna så måste det vara radiatorytan(utvändigt) som måste bli lika varm som innan för att avge samma effekt, eller ? ?
och visst har du rätt i att flödet x cp x delta-T =avgiven effekt.
mvh.ACE