Ämne: Offertfrågor

[cocacola]

  här har vi väll inte pratat tanklösningar,
 Cocacola

[David Rinnan]

termostater är ju överlägsna på att reglera temperaturen i alla rum utan nackdelar i komfort. Det är gissningsvis få som säger emot.

EnplanskÃ¥kar med öppen planlösning och öppna dörrar enligt nÃ¥got luft/luft-koncept med el-radiatorer som spets och öppna fönster vädra här och där. I mitt fall, nej tack! 

har man inte möjlighet att köra link som justerar framledningen utifrån det sammantagna behovet kan man ju alltid köra en lite högre kurva. Det kostar inte så mycket. Räkna får ni se.

Har man tank är det ju trevligt av många skäl. Bland annat för när huset inte vill ha mer värme så stoppar vi den i tanken och VP kör klart. Jag stoppar den hellre där på ett kontrollerat sätt än att försöka ladda den i väggarna på något underligt sätt utan att vi får förluster i kombination med en för hög innetemp.

Har man ingen tank har man i stället då förhoppningsvis en väl dimensionerad värmepump utifrån förutsättningarna. Typ en 6kw vp i ett 10kw hus och även då fungerar det ju fint med termostater om man inte gjort något galet.

Har man en högt dimensionerad VP och ändå snålat in på tank?.. (och inte i samband med köp eller kort därefter köpt en volymtank som man vägrar sätta en egen CP på) ja då får man köra på luft/luft-upplägget eller vad vi nu ska kalla det. Det kommer bli för varmt och det kommer bli för kallt. Vi kan lösa delar av detta med en innegivare och har vi luft/luft-förutsättningarna enligt ovan så blir det ju faktiskt ganska bra! Ekonomiskt blir det ju definitivt (främst för vi har hög täckning utan de merkostnader detta normalt sett innebär)
Vi får hög täckning med värmepumpen och därmed väldigt lite spets. Straffet blir komforten och det är många redo att tulla på för att få maximal besparing. Själv väljer jag nog att spara någon hundralapp per år på något annat i stället.


 

[Smurfen.]

Jag har tank men skulle inte innegivaren bromsa skulle det bli varmt inne ändÃ¥ det hindrar inte tanken Har kört med shuntat system efter utegivare i mÃ¥nga Ã¥r och termostater pÃ¥ radarna och har inte sämre komfort i dag när jag endast har termostater pÃ¥ nÃ¥gra fÃ¥ raddar men det ställer högre krav pÃ¥ injusteringen. Tror link är melodin för dÃ¥ kan den om jag fattat rätt bromsa vp och framförallt gasa om det blir kallt inne tex av blÃ¥st tror att det kommer att kopieras av de andra tillverkarna om nÃ¥gra Ã¥r det är ju en lÃ¥ngsam branch 

[Rickard]

termostater är ju överlägsna på att reglera temperaturen i alla rum utan nackdelar i komfort. Det är gissningsvis få som säger emot.

EnplanskÃ¥kar med öppen planlösning och öppna dörrar enligt nÃ¥got luft/luft-koncept med el-radiatorer som spets och öppna fönster vädra här och där. I mitt fall, nej tack! 

har man inte möjlighet att köra link som justerar framledningen utifrån det sammantagna behovet kan man ju alltid köra en lite högre kurva. Det kostar inte så mycket. Räkna får ni se.

Har man tank är det ju trevligt av många skäl. Bland annat för när huset inte vill ha mer värme så stoppar vi den i tanken och VP kör klart. Jag stoppar den hellre där på ett kontrollerat sätt än att försöka ladda den i väggarna på något underligt sätt utan att vi får förluster i kombination med en för hög innetemp.

Har man ingen tank har man i stället då förhoppningsvis en väl dimensionerad värmepump utifrån förutsättningarna. Typ en 6kw vp i ett 10kw hus och även då fungerar det ju fint med termostater om man inte gjort något galet.

Har man en högt dimensionerad VP och ändå snålat in på tank?.. (och inte i samband med köp eller kort därefter köpt en volymtank som man vägrar sätta en egen CP på) ja då får man köra på luft/luft-upplägget eller vad vi nu ska kalla det. Det kommer bli för varmt och det kommer bli för kallt. Vi kan lösa delar av detta med en innegivare och har vi luft/luft-förutsättningarna enligt ovan så blir det ju faktiskt ganska bra! Ekonomiskt blir det ju definitivt (främst för vi har hög täckning utan de merkostnader detta normalt sett innebär)
Vi får hög täckning med värmepumpen och därmed väldigt lite spets. Straffet blir komforten och det är många redo att tulla på för att få maximal besparing. Själv väljer jag nog att spara någon hundralapp per år på något annat i stället.

Termostater placerade på radiatorn är rätt trubbiga, man kan lätt få ett par graders temperaturvariation i ett rum som styrs av termostater.
Variationer som beror på flödeshastighet, gardiner/soffor/möbler som gör att termostaten påverkas av dessa saker, eller en köldbrygga i väggen som gör att den gasar på för mycket när det blir kallt ute, störkällorna är många, men de flesta går naturligtvis åtgärda om man bara vet om det - och bryr sig om denna typ av variation.
Om man verkligen vill ha det bra så borde man ha en fritt placerad rumsgivare som styr termostatventilen med PI eller PID-reglering.
I ett enplanshus är det inga som helst problem att få till en bra funktion helt utan termostater om grundjusteringen görs rätt, och en centralt placerad rumsgivare sköter om att bromsa eller gasa på när förutsättningarna ändras.
I de flesta 1 1/2-planshus fungerar det också bra.

Jag har tank men skulle inte innegivaren bromsa skulle det bli varmt inne ändÃ¥ det hindrar inte tanken Har kört med shuntat system efter utegivare i mÃ¥nga Ã¥r och termostater pÃ¥ radarna och har inte sämre komfort i dag när jag endast har termostater pÃ¥ nÃ¥gra fÃ¥ raddar men det ställer högre krav pÃ¥ injusteringen. Tror link är melodin för dÃ¥ kan den om jag fattat rätt bromsa vp och framförallt gasa om det blir kallt inne tex av blÃ¥st tror att det kommer att kopieras av de andra tillverkarna om nÃ¥gra Ã¥r det är ju en lÃ¥ngsam branch 

Jag är nog inte lika säker som dig på detta, det finns allt för mycket som kan störa regleringen för att det skall kunna anses vara ett stabilt system med ekonomisk besparing som resultat.
Det räcker ju i princip att en enda termostatventil kärvar för att kurvan skall bli tokig, med risk för extremt dåliga driftsparametrar, och höga driftskostnader som följd.
Dessutom verkar ju tillverkarna prioritera komfort framför ekonomi, vilket jag tror dom måste göra för att få nöjda kunder, resultatet blir att "styrningen" som skulle kunna optimera ekonomin tvärt om kostar en slant, men optimerar komforten.

här har vi väll inte pratat tanklösningar,
 Cocacola

OK, då missuppfattade jag dig när du skrev:

Nja inte kan jag föreslå att bryta upp bjälklag och dela kretsar i befintlig anläggning , placera shuntar antingen ute i anläggning eller i pannrumm med nya matningar ut..
Installera som i detta fall 2 energi snåla pumpar till mm

Nej , jag väljer en --- lösning  den blir mycket billigare .
Och den är flödes oberoende,
Cocacola

Du får gärna förklara vad du menade om det inte var en tanklösning, skulle vara bra att få lära sig hur man kan lösa detta utan en tank.

[cocacola]

Mm
Jag skrev lösning och inte Tank.
En --- lösning är en anpassad värme installation .
Det finns andra lösningar en "princip skissen " från en tillverkare som dom flesta tror är facit.. --- lösningarnas primära är att se vad konsekvensen blir av det som installeras och föreslås mot funktion.

Flödesoberoende ! Det är att säkerställa under alla drift förhållanden att min rekomenderat flöde Alltid är Tillgängligt mot installerad märkeffekt på VP . Det avgörs på plats om det är möjligt och efter dom förutsättningar som finns på plats . Det är vid det tillfället man avgör om tillbehöret --- Tanken måste in eller inte för att ge det som kallas Funktions garanti !
I mitt eget tyckande ligger allt ansvar på mig som installatör . Gentemot tillverkare Försäkringsbolag och Framför Allt Villa Kunden!

Cocacola

[Rickard]

I dina ögon, ja, men en insatt och upplyst kund kan göra väl avvägda egna beslut, som baseras på andras erfarenheter - och få en väl fungerande anläggning.
Dessutom är detta ett avsevärt säkrare sätt att få en bra anläggning än att lita blint på sin lokala installatör, om man skall generalisera.
Skall man verkligen generalisera så skulle man kunna säga att alla skall ha arbetstank, eller köpa CTC, men det är inte relevant att agera på ett sånt sätt när folk ber om våra råd.
Att alltid svara att det är installatörens ansvar, att det alltid behövs en tank, eller rekommendera det enda fabrikat som har en inbyggd arbetstank blir bara fånigt när folk ber om hjälp att avgöra vilken lösning som är bäst/mest prisvärd för dem.

[cocacola]

 
Hur ska en kund  i slutändan hinna med att sätta sig in i vad VVS egentligen är ?
Han/hon kan skumma på ytan och titta på tex tillverkares "principer" av värme installationer.
Det jag lärt mig som vvsare fram till idag tog mig 36 år... Om någon klarar det som aldrig jobbat med detta på 2 veckor och lite allmänna råd Blir jag gryyyymt imponerad . sen skulle jag undra för mig själv vilken sorts sirap det måste rinna i mitt huvud.

Lita blint på sin installatör.
Här i kring Sthlm är många som kommer ut till kund säljbolag/säljare och ej VVSare ..
Deras mål är en Affär och inte en installation (om ni förstår hur jag menar)
sen sälj affären till en "rörfirma" som fÃ¥r en lapp i handen . Anslut denna pÃ¥ den här adressen. 
Billigt !!! men allt förofta massor med fel.
Så rådet är fortfarande ,Referenser, Är orden så här har vi gjort med 1500 vp installationer , funkar kanoon . är risken att det är 1450 st som går dåligt.
(skadestatistiken hos försäkringsbolag) Det är oftast inte värme pumpens fel att den går sönder . Det är hur den är projekterad / installerad /injusterad gentemot effekt flöden och avspeglingsytor.

Dom förutsättningarna måste man kunna räkna på .När det ska bli bra
Det är vad en Riktig installatör kan och klarar
cocacola

[Rickard]

HÃ¥ller med dig till fullo.
Problemet är ju bara att det är tiotals mil mellan de installatörerna som jobbar som du, och du jobbar ju inte så mycket mot privatkunder heller, om jag förstått det hela rätt.
Detta är dessutom vanligt, de som är så pass duktiga att de besitter din typ av kunskaper de arbetar inte alls med villakunder, utan med kommersiella kunder och stora anläggningar där det finns ett krav på din typ av arbetssätt, kompetens och erfarenhet.

Att detta forum finns, och är så populärt beror inte på att du och några andra alltid hävdar att det skall räknas på avspeglingsytor, K-värden o.s.v. och att en tank som regel är nödvändig - utan att det finns massor med folk som med sina erfarenheter kan hjälpa frågeställarna att utifrån de förutsättningar de presenterar göra ett så välgrundat val som möjligt.
Varken vi som hjälper till, eller kunderna, kan vara helt säkra på att deras val är det optimala, eller att det kommer att fungera perfekt, men de kan vara säkra på att de utifrån sina förutsättningar gör ett så bra val som möjligt.

Ditt råd är absolut inte fel, problemet är bara att det inte fungerar i praktiken, annat än i väldigt få fall.
Referenser är dessutom ett väldigt trubbigt instrument då de flesta värmepumpskunder troligen är nöjda - även de som har dåligt projekterade och injusterade anläggningar.
Gemene man vet helt enkelt inte skillnaden på en kompetent installatör och en "vanlig installatör".

[Smurfen.]

Tror inte link kopian kommer att spara pengar men vad ska dom hitta det finns alltid folk som vill ha en flashig grej att visa upp och har rÃ¥d att betala för det. För 15 Ã¥r sen var det lite lyx med bergvärme och tex golvvärme det är det inte i dag  nÃ¥tt nytt mÃ¥ste komma. Tror kopian kan bli bra om man bygger den rätt en kärvande radiator ventil borde den märka själv och larma när den motionerar termostaterna och kollar slaglängden pÃ¥ stiftet. Borde gÃ¥ att bygga en kopia som passar till alla vp som manipullerar tex innegivaren och styr termostaterna. Jag kommer inte att köpa nÃ¥n men tror det finns eller kommer att finnas en marknad för dyra lyxgrejer med en 7 tums pekskärm

[David Rinnan]

Om några år kan alla värmepumpar kommunicera via z-wave eller knx eller liknande. Sjukt att så inte är fallet redan.

Därefter kommer den hus-server du har kunna slussa data mellan scheman och andra mer direkta önskemål likväl som indata från tempgivare inne och ute.

Inte konstigare än att en lampa går på vid en viss tid eller när en person stiger in i ett rum.

Inledningsvis kommer det finnas i nybyggda hus och efter ett tag leta sig in bland befintliga hus och anläggningar.

det är bara en tidsfråga. även om det skulle vara så att det inte totalt sett sparar in pengar så blir det en nästintill gratis komforthöjare och smidighetsfaktor som VP tillverkarna inte kan blunda för. Precis som att dom alla nu för tiden måste ha en app, osv.

[Rickard]

Du har troligen rätt, men i detta hus kommer det inte in nåt sånt där i alla fall.

Jag har ju arbetat med styr och regler i hela mitt liv, och i mina ögon skulle det inte vara speciellt svårt att optimera linken för optimal besparing, problemen med störkällor och dåligt fungerande termostatventiler kvarstår dock, och jag har väldigt svårt att se att det på sikt kan fungera bra, tvärt om är risken stor att den där typen av reglering förstör mer än den gör nytta, i vart fall om den sitter i ett hus där kunden inte är insatt och gör täta uppföljningar av resultatet.

För att få till maximal besparing måste man dock kunna göra en räcka prioriteringar.

I Grunden bör det fungera som följer:

Man ställer in alla grundflöden i systemet så man har önskad temperatur i alla rum med fullt öppna termostater, när man kommit dithän kan man inte få det bättre.
Det enda problem som nu finns är att man beroende på vind/sol/matlagning/besök/TV/Datorer o.s.v kan få för varmt eller för kallt i huset, och detta vill man reglera bort med en smart styrning av link-modell.

Målet med styrningen bör vara att alla termostater alltid skall vara så mycket öppna som möjligt.
Kurvan skall automatiskt justeras uppåt så snart det inte finns en enda termostat som är fullt öppen.
Kurvan skall automatiskt justeras nedåt så snart alla termostater är fullt öppna.
Som alla förstår kommer detta att innebära att man aldrig utnyttjar allt tillgängligt flöde, och kurvan kommer i princip alltid att vara liiite för hög, för att det skall finnas en reglermån.

Man bör kunna ställa prioritering för besparing eller komfort, är det livsviktigt att det inte blir 0.5 grader kallare än önskat i det kallaste rummet?
Om inte bör man kunna sätta individuella gränser för varje termostat som gör att kurvan inte justeras upp även om det blir 1 grad för kallt i t.ex. garaget.
I vissa rum kanske det gärna får bli lite varmare utan att man stryper?
Man bör dessutom kunna ställa larmgränser om kurvan avviker för mycket från normalläge vid en specifik utetemp, för att kunna detektera fel i regeringen.

Smurfen, jag vet inte hur en termostat skulle kunna detektera att ventilkäglan kärvar, de sitter ju liksom inte ihop på något sätt, i vart fall inte på de termostater jag haft nöjet att få bekanta mig med.

För att ett automatiserat system skall fungera så krävs det alltså en hel del av styrningen, det krävs omfattande möjligheter att själv ange prioritering på komfort eller ekonomi, och prioritering på varje enskild termostat.
Kanske skulle jag vilja säga åt styrningen att den absolut inte får höja kurvan innan det är minst 66% av termostaterna som står helt öppna, oavsett temperaturen i det kallaste rummet...

Kort sagt, det är inte så enkelt att få till den där typen av reglering så att den blir ekonomisk, och om tillverkarna gör den så full av möjligheter att jag kan få den att göra precis som jag vill så kommer det att vara ytterst få som förstår sig på regleringen, och då hamnar vi i ytterligare ett dilemma.

Dessutom, om man jämför det ekonomiska utfallet mellan en perfekt fungerande "linklösning", och en anläggning med fast instrypta flöden och en centralt placerad rumsgivare så gissar jag att det i normalvillan kanske skiljer 0-500 kWh/år mellan de två lösningarna, och det är högst osäkert om Linken går vinnande ur ekonomironden.
Komfortmässigt torde den dock kunna vinna, och om det är prioriteringen för kunden så kan det trots allt, som Rinnan säger, vara värt pengarna.

Det enda jag saknar med vår styrning är att få det lite varmare inne just på morgonen, alla i vår familj är lite frusna på morgonkvisten, så det skulle inte vara helt fel att ha lite varmare på morgon än övrig tid på dygnet.
Dessutom gör ju en reglering som våran (säkert gäller detta även linken om man inte gjort dygnsschema) att det blir något kallare inne under natten, för att alla hushållselsvärmekällor är avstängda.

[cocacola]

Visst har jag rätt 
Ska man ta pengar av folk för arbeten man gör Oavsett!vad det är,mÃ¥ste man kunna sitt arbete/hantverk,  i vÃ¥rt fall som diskuteras ofta är det
Baskunskaperna som saknas av den som säljer projar VP till villa kunden,

Visst jag jobbar mest mot större beställare där jag bl.a. Felsöker injusterar ritar om VP system och en massa annat.  Men det är ingen princip skillnad pÃ¥ en 6 kW VP eller en pÃ¥ 1000 kW tex , allt är bara större,
Jag gör ett par st villor om året , Hinner inte jag med själv ser jag till att någon som kan tar över när man får ett samtal på referens .

Timnell gjorde programmet Byggfusk ! En dag kanske nÃ¥gon TV profil tar upp,  Värmepumps Fusket !
Åååh jag vet vilket Troll dom skulle behöva ha med i programmet
Cocacola

[Rickard]

Värmepumpsfusket har varit uppe i olika konsumentprogram flera gånger, och det finns ju hundratals inlägg i detta forum som är "bevis" för att det rent generellt är/har varit extremt låg kompetens bland en stor del av installatörerna, inte bara säljarna.

Att dimensionera, installera och justera in en värmepumpsanläggning på bästa möjliga sätt är inte enkelt, och det är därför rätt naturligt att det är långt mellan vvs-installatörer som kan detta på sina fem fingrar.
En värmepumpsinstallation är egentligen ett jobb för en vvs-ingenjör med rätt djupgående kunskaper i reglerteknik.
Och som sagt, den typen av människor arbetar väldigt sällan med värmepumpsinstallationer i villa.

Jag kan hålla med dig om att det borde skötas bättre, men då det troligen inte kommer att ske någon avsevärd förändring på hur denna typ av affärer hanteras så kommer detta forum även fortsatt ha ha en avgörande roll när folk skall försöka fatta det avgörande beslutet inför köp.
Det kanske inte alltid blir perfekta beslut eller anläggningar, men som regel blir det mycket bättre än det annars hade kunnat bli.

Dessutom tror jag att många installatörer har kunnat använda forumet för att få i vart fall en grundläggande förståelse för hur en värmepump fungerar, och vilka förutsättningar som krävs för att de skall få bra driftsförutsättningar.
I vart fall hoppas jag det.

[cocacola]

Ja det har det . Men ingeting av det jag sett på har det varit någon med sim kan detta,, dom behöver Trollet

Här är vi överens, du skrev att det skulle egentligen behövas en ingejör i VVS för en VP installation  .. DÃ¥ undrar man vad gör gamla radio och tv försäljare hemma hos folk grymma pÃ¥ affärer med skoler bakom sig i aggresiv försäljningsteknik..

Trollet klarar dom inte i en tv debatt Det skulle va något att minnas
Cocacola

[David Rinnan]

En liten värmepump (i förhÃ¥llande till behovet) är ju förhÃ¥llandevis enkel att implementera i ett befintligt värmesystem. Den gÃ¥r ju att "jacka pÃ¥". 

men.

Elpriserna och konsumenterna tvingar fram en förändring som innebär en högre nivå av effekttäckning. Givet att priset på installationen avgör i så stor utsträckning så räcker det med att EN installatör börjar tumma på "reglerna" så blir alla tvingade att följa efter.

Därför söker sig också de som verkligen brinner för det dom gör till områden där köparen har en större förståelse för att kvalité kostar tid och pengar.

Men.

Så fort försäkringsbolagen kommer in på banan så börjar även dessa områden försämras. Försäkringsbolaget blir garanten för att anläggningen håller den tid som krävs för att den ska hinna leverera en bra besparing till kunden. Långsiktigheten blir satt ur spel och till slut anpassar sig även tillverkarna och börjar göra pumpar som håller försäkringstiden +1 år. Vi såg samma sak med japanska bilar på 90-talet - men så är det inte längre. Så frågan blir hur långt trenden tillåts att gå innan vi får en vändning.


----------------------

Satt i ett perspektiv där hundratusentals fastighetsägare genom värmepumpstekniken ges möjlighet att under en oerhört lång tid dramatiskt förändra behovet av att löpande och till en långsiktigt ökande kostnad köpa energi för uppvärmning av hus och varmvatten så blir det lite underligt att man talar om investeringshorisonter på ett fåtal år.

Om jag bygger ett hus så förväntar jag mig att det skall stå där längre än jag själv lever. Likaså om jag byter värmekälla för mitt hus. Visst kanske värmepumpen måste renoveras och till slut bytas ut men allt anat i systemet kommer rimligen leva mycket länge om förutsättningarna är goda. Det är ju inte en luft-luftvärmepump vi pratar om...

Men jag antar det krävs ett mer holistiskt perspektiv och det är ju inte direkt detta forum känt för att ha. 

--------------

Så jag förstår i fall en installatör säger.
"ok du har två val. Du kan få en 6kW VP eller en 12kW VP. Den senare i linje med ditt behov och du slipper spets. Men då behöver du en tank, bland annat."

Husägaren tänker högt.
"men när vi räknar på det så blir det ju typ samma inledande besparing i båda fallen, efter att alla kostnader är avräknade. Varför ska jag välja det dyrare alternativet som har en längre payoff tid. Och framför allt. Varför inte välja en annan installatör som går med på att sätta dit en 10kW VP utan tank?"

Installatören försöker assistera.
"jo visst, precis som du säger så kommer en payoffkalkyl indikera att det tar längre tid att tjäna hem den större investeringen. Men annuitetskalkyler visar ju på att även efter att den ökade uppbindningen av kapital är kostnadsförd så tjänar du från dag 1 minst lika mycket som det billigare alternativet. Därutöver har du en flexiblare bottenplåt att stå på (sett till systemlösningen som sådan). Och en femtedel av drifttiden - vilket i alla fall rent teoretiskt borde borga för en lång livslängd. Och sist men inte minst. Om nu elpriset går upp över tid, gud förbjude, så kommer ju det dyrare investeringsalternativet ge en mycket bättre besparing. "

---------------------
Ingen installatör är dum nog att föreslå en kund en lösning med en kass besparingspotential.
Men att som seriös installatör försöka komma med sina äpplen och tävla mot andras päron är mer eller mindre ett omöjligt slag att vinna.

Liten direktkopplad VP besparing 10KSEK per år
Stor tankkopplad VP besparing 12KSEK per år
Stor icke-tankkopplad VP besparing 16KSEK per år

Siffror tagna ur luften så klart.

Att det sista alternativet är som att köpa en bil och sedan aldrig göra service på den och tro att den ska hålla länge och väl är ju inte direkt något som står i offerten får man väl anta. Och att värmepumpen ställer kraven på huset/husägaren i stället för tvärt om är väl då gissningsvis en konsekvens som är värd att ta för den extra om än kortsiktiga förhöjda besparingen.


En husägare vill så klart försöka få bästa möjliga valuta för pengarna. Men om man saknar kompetens kring de underliggande mekanismerna för att inte tala om korrekt besparingsanalys, ja då kan det ju gå precis hur som helst.