Ämne: Hysteres och andra fel

[Rickard]

Om man inte har tank så sjunker ju framledningen 7-8 grader så fort kompressorn stannar ska nog vara mycket övertemp om det ska bli gm+100 utan tank men skulle det inträffa bör man nog kolla inställningarna eller skaffa en tank men däremot som jag provat en tank med felaktig placering av framledningsgivare då var det lätt att få+100

Kanske har du GM väl högt ställd helt enkelt?
Hur många starter/dygn har du som mest?

[David Rinnan]

nytt inlägg, alltså inte ett svar:

Om vi tänker oss ett system utan tank. och vi vill gå max 4 grader över bör i normalfallet. och så tycker vi att vi får korta körningar så ökar vi GM och får 6 grader över.

På positiva sidan för många starter och korta körningar finns då det faktum att maskinen inte behöver jobba lika hårt. Till synes återhämtar sig brinet bättre också.

På negativa sidan att vi får fler starter. Man kan även tänka sig att man förlorar en del på att maskinen inte ger full effekt inledningsvis.

Så vitt jag kunnat se i tester så levererar maskinen mer eller mindre direkt från start men det tar kanske 1 minut innan vi ger bra med kraft. efter ytterligare några minuter kommer ytterligare ett till litet hack upp i effekt.

samtidigt är effekten något högre genom att brinet håller bättre temp än när det är långa gnetande körningar.

Kring 40 bör-strecket verkar i alla fall inte 5 grader över på framledningen påverka COP nämnvärt. Men det kan lika väl ha att göra med att maskinen blir lite piggare över tid. Kanske skulle det vara så att om maskinen fick gå i säg 40 minuter så sker inte längre någon stegvis förbättring av processen som kan motverka ökande framledning och sjunkade brine. Då skulle vi se en dalande effekt.

Man kan väl då konstatera att det krävs ganska många tester innan man kan avgöra vart sweet spoten ligger. Och att tid troligen då är en faktor. Detta skulle kunna leda till en fördel för överdimensionerade anläggningar möjligtvis. Samtidigt kan stabil leverans på eller under bör också vara positivt vilket skulle tala för den lilla maskinen.

[Rickard]

Det man definitivt kan notera är att inkommande brine sjunker en aning när vätskan cirkulerat ett varv, det kan jag i alla fall, men inte mer än typ 0.5°C (1.5% COP).
Troligvis är det så att den sämre verkningsgraden initialt ger en försämring som motsvarar denna högre brinetemp första varvet.
På samma sätt tror jag att korta eller långa gångtider spelar väldigt liten roll sett till COP, har man korta gångtider så får man högre starttemp, och lägre sluttemp, men snittet hamnar på ungefär (exakt) samma.
Rent generellt är det ju så att det är husets energibehov och radiatorernas värmeavgivande yta som avgör vilken snitttemp som krävs för att hålla huset varmt.

Det enda som man med absolut säkerhet kan säga är att det är oekonomiskt att köra ut onödigt hög temp i radiator och/eller golvvärmesystem, och strypa bort flöde/effekt med termostater - eller kasta bort energi på dåligt injusterade radiator/golvvärmesystem som kräver högre temp än annars vore nödvändigt.

Onödigt grova och dåligt isolerade rör, varmvattencirkulation, högre temp än nödvändigt i vvb, stora dåligt isolerade acktankar, volymtankar, varmvattenberedare är också saker som obevekligen innebär förluster som inte är helt försumbara, även om de under stora delar av värmesäsongen bidrar till husets uppvämning.
En eller flera cirkpumpar som förbrukar energi under stora delar av året är inte heller ovanligt i många hus, i extremfallet kan det finnas 3-5 cirkpumpar som står och rullar i golvvärmefördelare, genom gamla vedpannor, intern och extern vb-krets o.s.v.

Allt detta sammantaget har lagt grunden till min filosofi att man skall titta väldigt mycket på det värmeavgivande systemet och trimma in det så bra som möjligt, finns ett fåtal riktigt dåligt dimensionerade radiatorer eller stammar bör dessa bytas ut/uppgraderas.
När det gäller radiatorer är det inte ovanligt att man kan skaffa en eller två nya, och flytta runt vissa av de gamla som var för små för ett rum, till ett annat rum där de funkar - det behöver inte bli så dyrt.

Värmesystemet rent generellt bör hållas så litet och enkelt som möjligt för att undvika energiförluster.
Olika styrsystem som reglerar "ovanpå" varann är även det ofta orsak till att man tvingar värmepumpen att göra onödigt varmt vatten, p.g.a. de svårigheter som kan finnas när det gäller att trimma in alltihop så att de olika systemen fungerar tillsammans.

Oavsett vilken filosofi man har, och vilken typ av system man väljer är kunskap och förståelse för hur anläggningen fungerar och vad som avgör om man får bra COP och bra driftsförhållanden för värmepumpen det allra viktigaste.

Okunniga/oengagerade installatörer och säljare - i kombination med en anläggningsägare som inte heller engagerar sig i sin anläggning är bästa receptet för en anläggning med dålig årsmedelverkningsgrad och kort livslängd.

Allt för många starter anser jag också vara skadligt för maskinen i sin helhet, räknar upp de saker jag kommer på som påverkas av starterna:

Elektronik
Elektromekanik (relän/överströmsskydd/mjukstartsrelän/flexslangar/rör/kopplingar)
Sämre smörjning av kompressorn i startögonblicket
Höga startströmmar belastar motorlindningarna
Värme-expansion påverkar växlare, rör och rörledningar varje gång anläggningen värms upp och svalnar av, huruvida det påverkar mer eller mindre om detta sker ofta, men lite, eller mer sällan, men med större variationer är dock oklart.

För de allra flesta hus gäller att värmetrögheten är så stor att man inte behöver ha fler än 20-30 starter/dygn för att ha en väldigt god och jämn värmekomfort i huset.

Den absolut största katastrofen som kan hända, och rätt ofta gör det, är att man har en så dåligt dimensionerad och intrimmad anläggning att kravet på hög framledningstemp vid kall väderlek gör att värmepumpen blir till en ren elpanna när det blir riktigt kallt ute, det är total katastrof och kostar mycket mer än man kan spara på alla upptänkliga försök att optimera en i övrigt väl fungerande anläggning.

Det borde vara lag på att elpatron INTE kan släcka kompressorn.
I de fall kompressor + elpatron ger en så hög fram eller returtemp att driftspressostaten löser ut kompressorn så borde istället elpatron stängas av, och ett larm genereras.
LARM - För liten värmeavgivande yta, åtgärda värmeavgivande systemet, trimma in reglerparametrar eller tillkalla service.

För att hålla huset varmt tills man fått till problemet bör man tillföra värme via direktverkande el, ved eller annan värmekälla.
Det är av absolut största vikt att kompressorn får gå 100% av tiden när det är riktigt kallt ute!

[eleson]

För att hålla huset varmt tills man fått till problemet bör man tillföra värme via direktverkande el, ved eller annan värmekälla.
Det är av absolut största vikt att kompressorn får gå 100% av tiden när det är riktigt kallt ute!

Ett par el konvektorer från Jula i stf elpatronen i pannan lönar sig snabbt i dessa lägen.

[Smurfen.]

Kanske har du GM väl högt ställd helt enkelt?
Hur många starter/dygn har du som mest?

ligger på 15 starter som mest men kör inta så mycket övertemp ca 4-5 grader över bör i slutet på en körning tror jag.

[David Rinnan]

Det man definitivt kan notera är att inkommande brine sjunker en aning när vätskan cirkulerat ett varv, det kan jag i alla fall, men inte mer än typ 0.5°C (1.5% COP).
Troligvis är det så att den sämre verkningsgraden initialt ger en försämring som motsvarar denna högre brinetemp första varvet.
På samma sätt tror jag att korta eller långa gångtider spelar väldigt liten roll sett till COP, har man korta gångtider så får man högre starttemp, och lägre sluttemp, men snittet hamnar på ungefär (exakt) samma.

Nu tänkte jag närmast på att med många korta (jag pratar fortfarande om färre än 30) starter snarare än kanske 5-10 långa (då får vi förutsätta en temperatur ute där detta är applicerbart på en värmepump) har en positiv effekt med avseende på brinets möjlighet att återhämta sig.

Både min- och snitttemp påverkas på dygnsbasis när jag testar.

KAnske är det bara applicerbart på anläggningar med snabb cirkulation på kalla sidan. Ingen aning.

Sedan beror det kanske lite på vilken värmepump (kolv/scroll) man har och övriga parametrar i systemet (snittframledning/snittbrine) i fall man tjänar/förlorar på att ligga snävt eller brett omkring bör. Jag har svårt att se hur man ska kunna tjäna på att ligga brett. Speciellt givet risken att slå i hysteres eller maxretur om värmesystemet är så beskaffat.

Allt annat lika borde man då tjäna på att ligga snävare.

Och kanske är det så att frekventa rekommendationer om att skruva upp GM för start om man har 20-30 starter per dag kanske bör ges i kombination med ett förslag att man kollar upp hur mycket övertemp man gör.

Ett system som strävar att gå snävt om bör borde även vara mindre sårbart för mindre förändringar i flödet. Om man nu inte använder hysteresen för att råda bukt på det.