Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 10 januari 2012, 12:51:13 »

Det man definitivt kan notera är att inkommande brine sjunker en aning när vätskan cirkulerat ett varv, det kan jag i alla fall, men inte mer än typ 0.5°C (1.5% COP).
Troligvis är det så att den sämre verkningsgraden initialt ger en försämring som motsvarar denna högre brinetemp första varvet.
På samma sätt tror jag att korta eller långa gångtider spelar väldigt liten roll sett till COP, har man korta gångtider så får man högre starttemp, och lägre sluttemp, men snittet hamnar på ungefär (exakt) samma.

Nu tänkte jag närmast på att med många korta (jag pratar fortfarande om färre än 30) starter snarare än kanske 5-10 långa (då får vi förutsätta en temperatur ute där detta är applicerbart på en värmepump) har en positiv effekt med avseende på brinets möjlighet att återhämta sig.

Både min- och snitttemp påverkas på dygnsbasis när jag testar.

KAnske är det bara applicerbart på anläggningar med snabb cirkulation på kalla sidan. Ingen aning.

Sedan beror det kanske lite på vilken värmepump (kolv/scroll) man har och övriga parametrar i systemet (snittframledning/snittbrine) i fall man tjänar/förlorar på att ligga snävt eller brett omkring bör. Jag har svårt att se hur man ska kunna tjäna på att ligga brett. Speciellt givet risken att slå i hysteres eller maxretur om värmesystemet är så beskaffat.

Allt annat lika borde man då tjäna på att ligga snävare.

Och kanske är det så att frekventa rekommendationer om att skruva upp GM för start om man har 20-30 starter per dag kanske bör ges i kombination med ett förslag att man kollar upp hur mycket övertemp man gör.

Ett system som strävar att gå snävt om bör borde även vara mindre sårbart för mindre förändringar i flödet. Om man nu inte använder hysteresen för att råda bukt på det.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 10 januari 2012, 10:53:21 »

Kanske har du GM väl högt ställd helt enkelt?
Hur många starter/dygn har du som mest?
ligger på 15 starter som mest men kör inta så mycket övertemp ca 4-5 grader över bör i slutet på en körning tror jag.
Skrivet av: eleson
« skrivet: 10 januari 2012, 10:36:50 »

För att hålla huset varmt tills man fått till problemet bör man tillföra värme via direktverkande el, ved eller annan värmekälla.
Det är av absolut största vikt att kompressorn får gå 100% av tiden när det är riktigt kallt ute!

Ett par el konvektorer från Jula i stf elpatronen i pannan lönar sig snabbt i dessa lägen.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 10 januari 2012, 09:36:28 »

Det man definitivt kan notera är att inkommande brine sjunker en aning när vätskan cirkulerat ett varv, det kan jag i alla fall, men inte mer än typ 0.5°C (1.5% COP).
Troligvis är det så att den sämre verkningsgraden initialt ger en försämring som motsvarar denna högre brinetemp första varvet.
På samma sätt tror jag att korta eller långa gångtider spelar väldigt liten roll sett till COP, har man korta gångtider så får man högre starttemp, och lägre sluttemp, men snittet hamnar på ungefär (exakt) samma.
Rent generellt är det ju så att det är husets energibehov och radiatorernas värmeavgivande yta som avgör vilken snitttemp som krävs för att hålla huset varmt.

Det enda som man med absolut säkerhet kan säga är att det är oekonomiskt att köra ut onödigt hög temp i radiator och/eller golvvärmesystem, och strypa bort flöde/effekt med termostater - eller kasta bort energi på dåligt injusterade radiator/golvvärmesystem som kräver högre temp än annars vore nödvändigt.

Onödigt grova och dåligt isolerade rör, varmvattencirkulation, högre temp än nödvändigt i vvb, stora dåligt isolerade acktankar, volymtankar, varmvattenberedare är också saker som obevekligen innebär förluster som inte är helt försumbara, även om de under stora delar av värmesäsongen bidrar till husets uppvämning.
En eller flera cirkpumpar som förbrukar energi under stora delar av året är inte heller ovanligt i många hus, i extremfallet kan det finnas 3-5 cirkpumpar som står och rullar i golvvärmefördelare, genom gamla vedpannor, intern och extern vb-krets o.s.v.

Allt detta sammantaget har lagt grunden till min filosofi att man skall titta väldigt mycket på det värmeavgivande systemet och trimma in det så bra som möjligt, finns ett fåtal riktigt dåligt dimensionerade radiatorer eller stammar bör dessa bytas ut/uppgraderas.
När det gäller radiatorer är det inte ovanligt att man kan skaffa en eller två nya, och flytta runt vissa av de gamla som var för små för ett rum, till ett annat rum där de funkar - det behöver inte bli så dyrt.

Värmesystemet rent generellt bör hållas så litet och enkelt som möjligt för att undvika energiförluster.
Olika styrsystem som reglerar "ovanpå" varann är även det ofta orsak till att man tvingar värmepumpen att göra onödigt varmt vatten, p.g.a. de svårigheter som kan finnas när det gäller att trimma in alltihop så att de olika systemen fungerar tillsammans.

Oavsett vilken filosofi man har, och vilken typ av system man väljer är kunskap och förståelse för hur anläggningen fungerar och vad som avgör om man får bra COP och bra driftsförhållanden för värmepumpen det allra viktigaste.

Okunniga/oengagerade installatörer och säljare - i kombination med en anläggningsägare som inte heller engagerar sig i sin anläggning är bästa receptet för en anläggning med dålig årsmedelverkningsgrad och kort livslängd.

Allt för många starter anser jag också vara skadligt för maskinen i sin helhet, räknar upp de saker jag kommer på som påverkas av starterna:

Elektronik
Elektromekanik (relän/överströmsskydd/mjukstartsrelän/flexslangar/rör/kopplingar)
Sämre smörjning av kompressorn i startögonblicket
Höga startströmmar belastar motorlindningarna
Värme-expansion påverkar växlare, rör och rörledningar varje gång anläggningen värms upp och svalnar av, huruvida det påverkar mer eller mindre om detta sker ofta, men lite, eller mer sällan, men med större variationer är dock oklart.

För de allra flesta hus gäller att värmetrögheten är så stor att man inte behöver ha fler än 20-30 starter/dygn för att ha en väldigt god och jämn värmekomfort i huset.

Den absolut största katastrofen som kan hända, och rätt ofta gör det, är att man har en så dåligt dimensionerad och intrimmad anläggning att kravet på hög framledningstemp vid kall väderlek gör att värmepumpen blir till en ren elpanna när det blir riktigt kallt ute, det är total katastrof och kostar mycket mer än man kan spara på alla upptänkliga försök att optimera en i övrigt väl fungerande anläggning.

Det borde vara lag på att elpatron INTE kan släcka kompressorn.
I de fall kompressor + elpatron ger en så hög fram eller returtemp att driftspressostaten löser ut kompressorn så borde istället elpatron stängas av, och ett larm genereras.
LARM - För liten värmeavgivande yta, åtgärda värmeavgivande systemet, trimma in reglerparametrar eller tillkalla service.

För att hålla huset varmt tills man fått till problemet bör man tillföra värme via direktverkande el, ved eller annan värmekälla.
Det är av absolut största vikt att kompressorn får gå 100% av tiden när det är riktigt kallt ute!
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 10 januari 2012, 08:12:46 »

nytt inlägg, alltså inte ett svar:

Om vi tänker oss ett system utan tank. och vi vill gå max 4 grader över bör i normalfallet. och så tycker vi att vi får korta körningar så ökar vi GM och får 6 grader över.

På positiva sidan för många starter och korta körningar finns då det faktum att maskinen inte behöver jobba lika hårt. Till synes återhämtar sig brinet bättre också.

På negativa sidan att vi får fler starter. Man kan även tänka sig att man förlorar en del på att maskinen inte ger full effekt inledningsvis.

Så vitt jag kunnat se i tester så levererar maskinen mer eller mindre direkt från start men det tar kanske 1 minut innan vi ger bra med kraft. efter ytterligare några minuter kommer ytterligare ett till litet hack upp i effekt.

samtidigt är effekten något högre genom att brinet håller bättre temp än när det är långa gnetande körningar.

Kring 40 bör-strecket verkar i alla fall inte 5 grader över på framledningen påverka COP nämnvärt. Men det kan lika väl ha att göra med att maskinen blir lite piggare över tid. Kanske skulle det vara så att om maskinen fick gå i säg 40 minuter så sker inte längre någon stegvis förbättring av processen som kan motverka ökande framledning och sjunkade brine. Då skulle vi se en dalande effekt.

Man kan väl då konstatera att det krävs ganska många tester innan man kan avgöra vart sweet spoten ligger. Och att tid troligen då är en faktor. Detta skulle kunna leda till en fördel för överdimensionerade anläggningar möjligtvis. Samtidigt kan stabil leverans på eller under bör också vara positivt vilket skulle tala för den lilla maskinen. :)

Skrivet av: Rickard
« skrivet: 10 januari 2012, 06:45:37 »

Om man inte har tank så sjunker ju framledningen 7-8 grader så fort kompressorn stannar ska nog vara mycket övertemp om det ska bli gm+100 utan tank men skulle det inträffa bör man nog kolla inställningarna eller skaffa en tank men däremot som jag provat en tank med felaktig placering av framledningsgivare då var det lätt att få+100 huvuddunk

Kanske har du GM väl högt ställd helt enkelt?
Hur många starter/dygn har du som mest?
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 09 januari 2012, 22:39:15 »

haha ja det har du ju rätt i smurf. Kanske går att få till på hösten. Har aldrig testat själv.

Nej men alltså personligen förespråkar jag så god kontakt mellan faktiskt VP fram och system fram som går att få (precis som de flesta verkar göra). I vissa specifika fall kan det vara läge att frångå den regeln beroende på vilka syften man har etc.

Just nu har jag faktiskt 0.2 grader högre på system fram än VP fram så min kalibrering måste nog justeras något

Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 09 januari 2012, 22:35:49 »

Om man inte har tank så sjunker ju framledningen 7-8 grader så fort kompressorn stannar ska nog vara mycket övertemp om det ska bli gm+100 utan tank men skulle det inträffa bör man nog kolla inställningarna eller skaffa en tank men däremot som jag provat en tank med felaktig placering av framledningsgivare då var det lätt att få+100 huvuddunk
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 09 januari 2012, 22:30:10 »

Nej. Max 100 där också. Min ligger på +100 i 90 minuter nu vid -5 ute. Jag ställer mig också frågande till hur exakt integralen blir då men det verkar fungera..?

om man ligger länge på 100 kan det vara en indikation på att man gör lite väl hög temp. men regleringen den ska fortfarande fungera hyfsat menar jag.

Visst skulle det egentligen vart längre att räkna ner.. men samtidigt går den ju sidledes på 100+ så helt fel kommer det inte bli.

Men detta om något är ju alla fall en indikation på att man tjänjer på gränserna. Vill man absolut få ner antalet start och samtidigt inte ligga och tuffa på 100+ så behöver man i många fall en tank.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 09 januari 2012, 22:27:49 »

Visst skulle det funka men jag kör gm-150 i dag och när vp stannar blir det lite gm+ och jag har lagom med starter idag skulle jag ställa gm-9 skulle jag få mera starter och gm skulle hamna på +100 i alla fall en del av året Jag vet för jag har provat ;) men du har rätt i att min stöld märks inte fast vp kan hamna på ganska mycket gm- men det jobbar den ikapp.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 09 januari 2012, 22:13:32 »

Tänk så här.
Om du vid en viss utetemp, säg 0°C har värmekörningar på 15 minuter, börvärde 34°C och en stopptemp på vbf som ligger runt 40°C med givaren monterad före tanken.
Då skall du, om du vill flytta ut den till efter tanken, ställa in gradminuterna så att driftstiderna och maxtempen blir likvärdiga även efter flytten av givaren.
Det kan innebära att du måste ange typ -9 gradminuter som startvärde för kompressorn för att komma dit, men det går.

Eftersom värdet för start blir så litet så blir regleringen aningen "grövre", mindre exakt, men funktionen borde bli likadan som med givaren placerad på framledningen direkt efter vvx.
Och regleringen kompenserar för energiuttaget när du tappar varmvatten.

Fast än en gång, jag tror aldrig att du kommer märka av några problem p.g.a. din stöld av energi från tanken till varmvattenberedningen.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 09 januari 2012, 21:11:45 »

Det var ju ungefär så det blev för mig med fast inte riktigt så länge som 90 minuter men gillade inte att regleringen inte funkade som det var tänkt fast kommer inte ihåg om jag upplevde några problem var nog mest ett icke problem *vinkar*
Skrivet av: DKT
« skrivet: 09 januari 2012, 21:09:04 »

Hur funkar det på Thermia kan den räkna +gm hur långt som helst Sc:,h
Nej. Max 100 där också. Min ligger på +100 i 90 minuter nu vid -5 ute. Jag ställer mig också frågande till hur exakt integralen blir då men det verkar fungera..?
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 09 januari 2012, 21:01:50 »

Hur funkar det på Thermia kan den räkna +gm hur långt som helst Sc:,h
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 09 januari 2012, 20:55:19 »

det går att sätta den lite var stans och har man bara koll på skillnaden mellan den faktiska framledningen direkt efter VP och systemframledningen, vart den nu sitter, så har man underlag för att trimma in maskinen om det behövs.

Men det skiljer lite beroende på tank, värmepump och syfte med installationen.

Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 09 januari 2012, 20:04:28 »

Anledningen till att jag flyttade min var att jag förvärmer vv i en slinga i knäpptanken och då stjäl jag lite värme från radiatorerna som inte vp märker men genom att flytta givaren skulle vp se rätt framledning. Nu visade det sig att det funkar alldeles utmärkt med original placeringen det märks inte på tempen inne och det är ju huvudsaken nu kanske innegivaren kompenserar lite också vad vet jag *vinkar*
Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 09 januari 2012, 17:46:31 »

Håller helt med, att flytta framledningsgivaren om man har en ren volymförstorare är helt bortkastat.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 09 januari 2012, 17:39:05 »

Med tank, var skall man mäta framledningtempen?
(Hur) skiljer det mellan tanklösningar?
Skiljer det mellan VP leverantör/modell?
Mäter alla GM på framledningen?
Med bör nog mäta framledning före tanken om man har knäpptank men om man har arbetstank efter eller i tanken.
Vissa vp mäter på returen då tror jag man flyttar returgivaren till efter tanken.
Nibe och Thermia mäter gm på framledningen jag vet ingen som mäter gm på returen.
Det går säkert bra att mäta efter tanken även med knäpptank om den är liten men det finns egentligen ingen anledning.
Skrivet av: eleson
« skrivet: 09 januari 2012, 17:31:41 »

När jag provade med framledningsgivaren efter knäpptanken så fick jag så mycket +gm så styrningen blev fel. På 1245 så räknar den till +100 gm sen stannar räknaren.
Med tank, var skall man mäta framledningtempen?
(Hur) skiljer det mellan tanklösningar?
Skiljer det mellan VP leverantör/modell?
Mäter alla GM på framledningen?
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 09 januari 2012, 16:43:49 »

Du har naturligtvis rätt, men har man för högt kurva inställd (som jag antog då "Måle" menade att han fick ett värmeöverskott i huset, inte ett +värde på GM) så kommer problemen att accentueras ju kallare det blir ute.

Min slutsats grundade sig alltså på ett missförstånd när det gällde vad Måle kallade för värmeöverskott.

Man får aldrig ett reellt värmeöverskott om man har kurva och parallell rätt injusterat, däremot får man +värde på GM, men även detta beror på en massa variabler som t.ex. deltaT på varma sidan, vattenvolymen och systemflödet.
ett +värde på GM är bra, klipper man istället på hysteres och nollar överskottet så kommer kompressorn att starta tidigare efter stopp, och man kommer troligen inte att spara någon energi, bara få fler start och stopp.
När jag provade med framledningsgivaren efter knäpptanken så fick jag så mycket +gm så styrningen blev fel. På 1245 så räknar den till +100 gm sen stannar räknaren.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 09 januari 2012, 15:45:30 »

ja alltså det kommer ju bli utmärkt!

För som du ser gör du ju inte så mycket övertemp om vi utgår från det som pumpen använder som underlag för sin beräkning av integralen. Systemframledning.

lika roligt varje gång det visar sig att man måste ligga på en supportorganisation 3 gånger innan man får rätt svar.
Skrivet av: DKT
« skrivet: 09 januari 2012, 14:32:54 »

Nu har jag iallafall kommit ett steg närmare en lösning på mina integralras och övertemperaturer. Ju kallare det blivit ju högre temperaturer över bör har det blivit på framledningen innan integralen hunnit ikapp. Nu senast vid stopp:
Fram 48
Systemfram 45
Bör 39

Det har tagit sån tid att ladda tanken och jättelång tid för tempen på systemfram att börja stiga. Sen har det ju iofs gått utan komp start i några timmar men ändå störande att Integralen vänder på -75 när den startar på -5.

Jag har kopplat VPframledning på den inkoppling som på tanken är märkt "4.Värmesystem tillopp" och som är ritad från topp på systemskissen. (Värmesystemet har jag kopplat på "Framledning värmepump".
Efter att på vissa skisser på nätet fått en antydan om att rör 4 skulle vara "långt" har jag ifrågasatt det hos Thermia, varför skulle en framledning vilja tas någon annanstans än från toppen? Jag har två gånger fått svaret att det måste stå fel, anslutning 3 och 4 är likadana, sitter i topp. Idag ringde jag igen och bad dem kolla med tillverkaren en gång för alla. Dom ringde upp efter ett tag och besannade mina misstankar. Anslutning 4 är dragen till under mitten av tanken och det är alltså där jag matar min tank med vpfram idag, inte konstigt att det tar tid innan värmen kommer till toppen och systemfram...
Förklaringen skulle vara att man i vissa fall vill överladda tanken mycket och ändå inte få ut så höga tempar på systemfram.
Nåväl. Jag kommer att proppa anslutning 4 och istället koppla vpfram på den tomma DN50 "Värmesystem framledning" som jag har kvar. Den borde definitivt sitta i toppen. Ska bli kul att se skillnaden sen.

Och en annan sak (David). Om man aktiverar schuntstyrning i bufferttanksmenyn jobbar vp mot tanktemperatur istället för att räkna Integral på systemframledningsgivare. Det är vad den givaren är till för. Om man har en annan värmekälla startar inte VP med andra ord.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 09 januari 2012, 12:46:17 »

svårt att säga i vilken mån det är relevant men genom att sikta på att ligga nära under och över bör värdet så minskar risken för att pannan går genom taket. Men problemet för dessa kanske är att pannan inte orkar dit.

Men det finns många skäl att i alla fall ställa upp hysteres för elsteget. Samtidigt kan det ju vara intressant att då ha hysteresen för värmepumpen ganska liten så att den inte börjar på -250 när väl hysteresen startar efter VV.

Men det är ju svårt att säga teoretiskt måste nästan utvärderas och justeras utifrån varje anläggning.
Skrivet av: eleson
« skrivet: 09 januari 2012, 12:37:23 »

När det blir kallare ute så uppstår ett nytt hysteresproblem, nämligen TS-hysteres. Problem speciellt på de gamla Villa-pumparna där elpatronen går in med 6 kW i ett steg.
I mitt fall så går den in så sent att hysteres inte är ett problem, däremot får jag VP stopp, och pannan blir en ren elpanna.
Orsaken kan ses som densamma, snålt tilltagna radiatorer.
/E
Skrivet av: eleson
« skrivet: 09 januari 2012, 12:34:39 »

Jag menar -12 att den inte har brutit på hyst och inget annat och den hamnar på +.Håller med dig där ace
En fråga så vi förstår bakgrunden tiull resonemanget:
Vilken VP använder du? Dvs, hur hanterar den stopp pga hysteres?

Om min Thermia stoppas på hysteres så nollas gradminuterna.
Det innebär, som Rickard säger, att styrningen störs.
Enligt regleringen har huset ett värmebehov som aldrig blir tillgodosett.
Om det sker vid varje körning så blir det kallt.
ACE's scenario blir också stört, men vi fryser inte ihjäl inne när det är 12 ºC ute.
/E
Skrivet av: måle10
« skrivet: 09 januari 2012, 11:04:30 »

Jag menar -12 att den inte har brutit på hyst och inget annat och den hamnar på +.Håller med dig där ace
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 09 januari 2012, 11:00:24 »

helt vid sidan av och bara för att skryta :)

så hade jag aldrig problem med oväntad hysteresbrytning under hösten med ca 18-20kw i ett 12kw/DUT hus med 300l arbetstank.

integral -60 antal starter/dygn 12
tempen på returen låg strax under eller lika med bör vid avslut.
brine inte under 6 in.
detta när tempen pendlar kring 5+. Om det var varmare än så blev antalet starter färre

egentligen är det helt sjukt att det fungerar :D
Skrivet av: ace
« skrivet: 09 januari 2012, 10:48:58 »

Nej rickard som i dag när det -12 så är det väldigt sällan jag ser någon pump som ligger mot +hållet på integ,Tror det är mer vanligt på hösten och skulle jag hitta någon så kan jag hålla med om att kurvan är för högt ställt.
En fulleffektsmaskin ska räkna + på integralen ända ned till DUT.  dock ska det gå så "segt" att integralen hinner räkna hem innan avvikelsen för hysteres-stopp nås. då har man rätt balans  ;)

ju närmare man kommer fulleffektsdimensioneringen....ju självklarare blir en arbetstank.
har man kraftig överkapacitet måste man kunna ackumlera effekten vid låga BV-F. annars bryter den på hysteres, eftersom avgiven effekt radiatorer är så begränsad+ hög VP-effekt vid låga värmebärartemperaturer.
En arbetstank med fel flödesbalans/alt fel kopplad kontra befintliga flöden ackumulerar ytterst lite energi.

Ang eltillskott håller jag med till 100%....
för hög eleffekt i förhållande till avvikelsen är förödande.

väldigt många värmepumpar startar på hysteres efter stora TVV-uttag, eftersom integralen slutar räkna vid TVV-laddning.  när den sen växlar dyker tempen fortare än integralen hinner med...vilket kan vara helt OK.
Så att öka hysteresen till max kan ha negativa effekter i andra änden

Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 09 januari 2012, 10:29:17 »

Min uppfattning är att vissa installatörer använder sig av hysteres för att de inte förstått sig på hur en värmepumps reglerprincip fungerar, och då blir det riktigt tokigt.
Jag vet allvarligt talat inte varför hysteres alls finns på värmepumpar med gradminutreglering.
Visst, skall man köra dem med fast kondensering så finns det en funktion där, men inte annars.
Så snart hysteres stoppar eller startar kompressorn i förtid så har man en störning på den egentliga regleringen som inte är önskvärd annat än i vissa extrafall.

Skall man styra med hysteres skall det göras som huvudsaklig reglerprincip, och då bör man reglera på returtempen.

Jag håller med. Även om dessa extremfall kanske är vanligare än man tror. Gradminuterberäkningen är inte 100% exempelvis i samband med VV körning, lite beroende på VP och systemlösning.

Jag tror hysteresen kan användas i kombination men då som en "övre gräns" som ibland nyttjas. Men då på grund av att någon förstår vad det är och varför man använder den.

Men jag håller helt med. Ska man styra pumpen mha hysteres så ska man göra på ett annat sätt.


Men jag tycker inte nödvändigtvis att det är rätt att som standard öka hysteres till 15 grader. Behöver man varaktigt ett utrymme om 15 grader över och under bör då tror jag man är ute och seglar.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 09 januari 2012, 10:24:33 »

Jag är inte ute efter att starta ett nytt krig jag menar bara att man kan ha en tanke på när man ställer upp hyst.Visst på vinter är det ingen fara (kallt) är nog liten risk att den bryter på hyst pga av man får övertemp.

Alltså jag håller egentligen med lite i vad du säger. Och egentligen bör man ju ha så pass koll på anläggningen att man vet vad som normalt sett är de värden man pendlar mellan. Säg +-10 kring bör som ett exempel. Egentligen finns då ingen anledning att öka hysteresen till 15. Men står den på 9 så kommer ju hysteresen gå in och förstöra.

Om man tittar på sin framledningskurva i förhållande till börvärdet så kommer man säkert notera att det skiljer i antal grader man går över och antal grader man går under. Och troligen skiljer sig detta förhållande från maskin till maskin och från säsong till säsong.

Kanske blir det lite jämnare om man vid hysteresstyrning väljer att jobba mot returen i stället.


Men i grunden gäller att gradminuterna räknar behov. Om kurvan är helt perfekt och ingen är hemma så ska hysteresen aldrig slå in. Om hysteresen däremot slår in i bland som ett extra stopp där värmepumpsägaren har sagt till sin maskin att "om du går mer än 8 grader över ja då har något hänt i huset som gör att värmen inte behövs och ja då ska du avsluta körningen"
Då är ju allt fine and dandy!
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 09 januari 2012, 10:19:43 »

Nja...vet inte om jag missförstår dig här. men scenariot med hysteres-stopp blir mindre vanligt vid kallare ute.
Detta pga att värmepumpens avgivna effekt sjunker med stigande BV/framledning samtidigt som radiatorns effekt stiger.
har du ett aktuellt BV på 45 ºC och ett hysteresstopp på +10K, är det högst osannolikt att pumpen stoppar på hysteres.
avgiven effekt pumpen är så låg vid denna framledningstemp .....samtidigt som radiatorernas avgivna effekt är så hög, att du får ha ett ruskigt feldimensionerat/fel injusterat system för att kunna få hysteresstopp här.

Det beror ju lite på vad man har för effekt. Med 5 plus in och ett bör på 37 så skulle det vara ganska enkelt att få hysteres stopp just nu, för vissa. Men självklart har du ju helt rätt i det du säger om man ser till normalanläggningen och framför allt det faktum att det kan vara vanligare andra delar av säsongen.

Men om vi höjer blicken ett slag....

Om vi har en person vars pump fixar 80-120% effekt. och i jakten på färre starter har ökat integralen för start till säg -250 då kommer pumpen behöva gå ganska långt över bör innan den avslutar körningen. Har maskinen kraft nog att göra detta så kommer den riskera att bli en elpanna vid en viss ute-temp.

Hade personen haft GM för start satt på -30 eller -60 så hade man kanske klarat av varaktigt fixa varmare vatten och hus utan att gå i taket.

Här var förutsättningarna att maskinen har pulver nog att gå så högt vid kall väderlek.

Men även rent allmänt om vi inte har problem med på tok för många starter så borde ju fördelarna med att med hjälp av GM minska antalet starter vägas mot de nackdelar detta innebär med avseende på optimal drift i andra hänseenden.


Skrivet av: Rickard
« skrivet: 09 januari 2012, 10:13:44 »

Min uppfattning är att vissa installatörer använder sig av hysteres för att de inte förstått sig på hur en värmepumps reglerprincip fungerar, och då blir det riktigt tokigt.
Jag vet allvarligt talat inte varför hysteres alls finns på värmepumpar med gradminutreglering.
Visst, skall man köra dem med fast kondensering så finns det en funktion där, men inte annars.
Så snart hysteres stoppar eller startar kompressorn i förtid så har man en störning på den egentliga regleringen som inte är önskvärd annat än i vissa extrafall.

Skall man styra med hysteres skall det göras som huvudsaklig reglerprincip, och då bör man reglera på returtempen.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 09 januari 2012, 10:09:12 »

Nja...vet inte om jag missförstår dig här. men scenariot med hysteres-stopp blir mindre vanligt vid kallare ute.
Detta pga att värmepumpens avgivna effekt sjunker med stigande BV/framledning samtidigt som radiatorns effekt stiger.
har du ett aktuellt BV på 45 ºC och ett hysteresstopp på +10K, är det högst osannolikt att pumpen stoppar på hysteres.
avgiven effekt pumpen är så låg vid denna framledningstemp .....samtidigt som radiatorernas avgivna effekt är så hög, att du får ha ett ruskigt feldimensionerat/fel injusterat system för att kunna få hysteresstopp här.

Du har naturligtvis rätt, men har man för högt kurva inställd (som jag antog då "Måle" menade att han fick ett värmeöverskott i huset, inte ett +värde på GM) så kommer problemen att accentueras ju kallare det blir ute.

Min slutsats grundade sig alltså på ett missförstånd när det gällde vad Måle kallade för värmeöverskott.

Man får aldrig ett reellt värmeöverskott om man har kurva och parallell rätt injusterat, däremot får man +värde på GM, men även detta beror på en massa variabler som t.ex. deltaT på varma sidan, vattenvolymen och systemflödet.
ett +värde på GM är bra, klipper man istället på hysteres och nollar överskottet så kommer kompressorn att starta tidigare efter stopp, och man kommer troligen inte att spara någon energi, bara få fler start och stopp.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 09 januari 2012, 09:52:46 »

När det blir kallare ute så uppstår ett nytt hysteresproblem, nämligen TS-hysteres. Problem speciellt på de gamla Villa-pumparna där elpatronen går in med 6 kW i ett steg.
Skrivet av: måle10
« skrivet: 09 januari 2012, 09:47:49 »

Jag är inte ute efter att starta ett nytt krig jag menar bara att man kan ha en tanke på när man ställer upp hyst.Visst på vinter är det ingen fara (kallt) är nog liten risk att den bryter på hyst pga av man får övertemp.
Skrivet av: ace
« skrivet: 09 januari 2012, 09:40:40 »



jag har  försökt hålla mig passiv under en tid i tråden fram till för ett par dagar sen...och har nu kastat in lite facklor   *vinkar*

I stort sett alla maskiner kopplade mot radiatorkrets utan tank,stoppar på hysteres tidigt på hösten.
VP:n ger som högst effekt då.... borran är varm och radiatorkretsen är kall.
 samtidigt gör det låga aktuella BV (tex +25 ºC) att radiatoreffekten är extremt låg.
vilket resulterar i att tempen stiger fort....och pumpen stoppar på hysteres.
sen är det upp till var och en att bedöma om man tror pumpen rasar för att den stoppar på hysteres så lågt i temp.

Som C-C bland annat försökt skriva ett par gånger : det är en korrekt balanstemperatur (avgivna effekter kontra tillförda vid en viss kretstemperatur) och flöden som avgör hur anläggningen fungerar.  man skulle kunna kalla detta för en ballanstemp-DUT  ;)
Skrivet av: måle10
« skrivet: 09 januari 2012, 09:29:03 »

Nej rickard som i dag när det -12 så är det väldigt sällan jag ser någon pump som ligger mot +hållet på integ,Tror det är mer vanligt på hösten och skulle jag hitta någon så kan jag hålla med om att kurvan är för högt ställt.
Skrivet av: ace
« skrivet: 09 januari 2012, 09:20:23 »

Det är inte ovanligt att folk som inte får upp värmen har ett klent radiatorsystem, strypande termopstater, och en hysteres som stoppar värmeproduktion för att vbf blir x antal högre än börvärde vid varje körning.
Det innebär att man helt enkelt inte får tillräcklig värmeproduktion, och för kallt i huset.
Detta scenario blir vanligare ju kallare det blir ute, eftersom gångtiderna blir längre och temperaturhöjningen blir större.

Nja...vet inte om jag missförstår dig här. men scenariot med hysteres-stopp blir mindre vanligt vid kallare ute.
Detta pga att värmepumpens avgivna effekt sjunker med stigande BV/framledning samtidigt som radiatorns effekt stiger.
har du ett aktuellt BV på 45 ºC och ett hysteresstopp på +10K, är det högst osannolikt att pumpen stoppar på hysteres.
avgiven effekt pumpen är så låg vid denna framledningstemp .....samtidigt som radiatorernas avgivna effekt är så hög, att du får ha ett ruskigt feldimensionerat/fel injusterat system för att kunna få hysteresstopp här.

Skrivet av: Rickard
« skrivet: 09 januari 2012, 09:18:01 »

Det blir alltid ett värmeöverskott efter att kompressorn stoppat, det skall bli ett +värde på GM efter stopp av kompressor.

Om man alltid skulle nolla gradminuterna efter kompressorstopp skulle man tvingas öka kurvlutningen för att få tillräckligt varmt i huset.
Skrivet av: måle10
« skrivet: 09 januari 2012, 09:14:01 »

Störa regleringen?Det är väll därför du har hyst.Bara för det bryter på hyst behöver ju inte betyda att ditt system inte är rätt.Om man tittar på hösten/vintern och temperaturen skiftar och du har ett stort energiurtag ur borran så är det inte ovanligt att man ser integ ligger på +100 när man är ute och jag tror inte det är någon fara jag menar förutsättningarna ändras ju beroende på temperaturen.Jag vill i alla fall inte att min vp ska gå om jag har ett stort värmeöverskott.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 09 januari 2012, 08:57:19 »

Värmeöverskott skall regleras bort genom en korrekt inställd kurva.
Och/eller med hjälp av en centralt placerad rumsgivare.
Och/eller med hjälp av termostater (även om de inte är särskilt exakta)

Hysteres skall inte gripa in och störa regleringen på en maskin som arbetar med gradminutreglering.
Det ÄR fel att låta hysteres gripa in och rädda en dåligt injusterad anläggning, men i vissa fall kan det säkert fungera skapligt, även om det är en mycket dålig kompromiss för att nå uppställt mål om komfort.
Och som sagt, i de allra flesta fallen kommer det att innebära sämre värmekomfort om regleringen i övrigt är rätt injusterad just p.g.a. att den nollar gradminuterna.

Enda gången det kan fungera är om man trimmar in sitt värmesystem med fullt öppna termostater, ställer hysteres ca 2°C högre än maximal hysteres under normal drift, och sedan stryper in radiatortermostater så de tillåts strypa bort flöde.
Detta ger som resultat att vbf kommer att stegras mer/fortare om/när termostaterna stryper, och om hysteres då griper in och nollar gradminuterna så kan man spara någon krona/månad tack vare lite färre driftstimmar.

Jag ser det dock som en mycket krånglig väg att nå en energibesparing, dessutom med tveksam funktion.
Skrivet av: måle10
« skrivet: 09 januari 2012, 08:49:04 »

Men om den bryter på hyst så integ nollas så får du ett värmeöverskott så integ värdet hamnar ju på +kontot så jag vet inte om det är helt fel.Tror man bör tänka på det när man ställer upp hystvärdet så den inte forsätter att producera värme fast redan har ett värmeöverskott.Sedan om du ständigt värmeöverskott
ska man narturligt vis undersöka detta om det nu beror på läckande insattsventil eller vad det nu beror på.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 09 januari 2012, 08:31:45 »

Det är inte ovanligt att folk som inte får upp värmen har ett klent radiatorsystem, strypande termopstater, och en hysteres som stoppar värmeproduktion för att vbf blir x antal högre än börvärde vid varje körning.
Det innebär att man helt enkelt inte får tillräcklig värmeproduktion, och för kallt i huset.
Detta scenario blir vanligare ju kallare det blir ute, eftersom gångtiderna blir längre och temperaturhöjningen blir större.

Rätt använt är det inte en helt oäven reglerprincip, men på makiner som reglerar med hjälp av gradminuter så är start eller stopp p.g.a. hysteres en störning av regleringen.
Värdet för hysteres bör ställas så högt att det aldrig går in.

Hade funktionen som Rinnan beskriver funnits, alltså en möjlighet att begränsa max vbf med hjälp av hysteres, utan att nolla GM så hade det kunnat fungera, men eftersom GM nollas så får man ett värmeunderskott om hysteres stoppar kompressorn.

Har man värmeöverskott skall man justera om kurvan, montera rumstemostat, eller i värsta fall  ;) aktivera ett fåtal radiatortermostater som får strypa bort värme.
Eller, om man har råd, och vill ha en problemfri anläggning, satsa på arbetstank.
Skrivet av: måle10
« skrivet: 09 januari 2012, 07:50:30 »

Värmepumpen startar när den får ett värmeunderskott men den kan även starta på hyst om underskottet blir för stort likväl stoppar den om värmeöverskottet blir för stort.Men för den saken behöver det inte betyda att det blir fler starter.Ibland när man läser om hyst så verkar det vara rena domedagen för värmepumpen.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 09 januari 2012, 07:00:33 »

Forumet har ofta haft en inställning att högt antal starter (obs jag menar inte att rickard säger att 20+ starter är dåligt - jag pratar om forumet i sitt snitt om man ser till tidigare trådar i sådana ämnen) är farligt för maskinen men det har vart dåligt med trådar som pratar om de negativa konsekvenserna med forcerat lågt antal starter.

Det mål jag brukar argumentera för är max 20-30 starter/dygn, och har egentligen inte så mycket att göra med värmepumpens drift, utan är mer den gräns man bör hålla sig till för att bibehålla en jämn temperaturkomfort i huset.
Går man betydligt under 20 starter/dygn så kan man få varierande rumstemperatur p.g.a. de långa perioderna utan tillförsel av värme.
Exakt hur manga starter/dygn man skall trimma in styrningen för hänger dock ihop med många parametrar.

Vattenvolym i systemet
Effekttäckningsgrad
Storleken på värmeavgivande ytan
Hur bra kurva/parallell är injusterad
Tillåts termostater strypa bort övertemp
Volymtank
Arbetstank

Min slutsats är dock att man i de allra flesta anläggningar får en väl fungerande anläggning med bra komfort, utan nämnvärt maximala temperaturer på vbf, eller något riskfyllt stort antal starter på kompressorn om man håller sig i området 15-30 starter/dygn under uppvärmningssäsongen.
Sen vår, sommar och tidig höst (när det är varmt ute) kan det naturligtvis bli färre starter än så.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 09 januari 2012, 00:35:51 »

mja alltså pumpar som exempelvis nibe och thermia använder ju inte hysteres som en aktiv reglering i normalfallet. Där jobbar man ju med integral i gradminuter.

När GM för start uppnås startar pumpen och har då motsvarande värde att hämta hem. Hur många grader vi då befinner oss under bör är irrelevant för pumpen, så att säga, så länge det är inom ramarna för max temp diff / hysteres.

en pump som alltid stoppas på hysteres, när den egentligen är gjord för att räkna gradminuter, kommer inte vara rättvisande med avseende på kurvan. I normalfallet. Detta är i sig inget problem, om man vill styra med hjälp av hysteres i stället för GM och förstår skillnaden.
Skrivet av: måle10
« skrivet: 09 januari 2012, 00:00:38 »

Det jag menar är att det behöver ju inte vara något negativt när den bryter på hyst.(flöde,kurva)Men om man ställer upp hyst.hur ska den då kunna bryta om man får ett värmeöverskott,Bryter den på hyst så hamnar det ju på +(integ,).
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 08 januari 2012, 23:40:49 »

fanatisk övertemp är helt ok om installatören eller värmepumpsägaren av olika anledningar siktar på detta. Medvetet så att säga.

tråden syftar väl lite till att belysa att de flesta åtgärder på en pump, eller driftscenarion kan få en konsekvens. Om jag tar 20 starter i stället för 10 kanske pumpen inte behöver jobba lika hårt lika ofta. och så ska det vägas mot antal starter....

Sålunda är det ju ett ganska avancerat ämne och kanske ett sådant som med mindre än en massa nedlagd tid går att belägga med kalla fakta i varje givet avseende.

men det är ändock intressant även för vanliga dödliga ickekyltekniker som mig själv.

vi kan också se, även i denna tråd, hur ämnet belyser anläggningar som av olika skäl ofta går högt upp i temp och hur man kan tänkas råda bot på detta. I takt med stigande elpriser och hyfsat ok klimat i många delar av landet samt förhoppningsvis sjunkande priser på luft/vatten kommer vi säkert se fler och fler som ger sig på att själva bygga anläggningar som pallar mycket effekt.

Forumet har ofta haft en inställning att högt antal starter (obs jag menar inte att rickard säger att 20+ starter är dåligt - jag pratar om forumet i sitt snitt om man ser till tidigare trådar i sådana ämnen) är farligt för maskinen men det har vart dåligt med trådar som pratar om de negativa konsekvenserna med forcerat lågt antal starter.

nu har jag nog glömt bort vad jag tänkte skriva
Skrivet av: ace
« skrivet: 08 januari 2012, 21:04:43 »

Faktum är att om vi sänker flödet över kondensorn kommer kondenseringstrycket att öka. vid ökat kondenseringstryck flyttar vi över köldmedium till kondensorn...och erhåller ett högre vätskestånd i kondensorn = klarare/högre densitet på vätskan till exp-ventilen... så risken för flash (okondenserad vätska till expventilen   minskar. (det är av denna anledning den korrekta underkylningen inte är en fast tempsänkning...utan en procentuell avvikelse i förhållande till kondenseringstrycket).

Det är även av denna anledning myten om glide vs flöde värmebärare föddes... teknikern hade sin gamla manometer med R22 skala utan korrigering för gliden på vätskesidan.
teknikern fyllde systemet till han fick 4-5K i underkylning (trodde han....eftersom han inte hade räknat med gliden var underkylningen i praktiken 0 )  resultatet var att det flashade.
Teknikerna kom på att om de sänkte värmebärar-flödet så slutade det flasha.( det de gjorde var att flytta över tillräckligt mycket köldmedium till kondensorn för att erhålla vätskestånd )
I och med detta och i rent oförstånd /okunnskap föddes myten om glide vs VB-flöde.

När det gäller uttätning av en kylkrets har jag vissa infall rent kyltekniskt... en tät process är nära en optimal kompromiss mellan flöden och kondenseringstemp vid en genomsnittlig framledningstemp och fungerar som en bra riktlinje i de flesta "enflödes-systemen".
tittar vi på system där vi kan reglera värmebärarflödena fritt utan att påverka resten av systemet (tex en arbetstank) är  inte regeln optimal i alla lägen.
Det optimala värmebärar-flödet över kondensorn varierar beroende på framledningstemp (till stor del pga tryckgasöverhettningen)
vilket gör att det optimala flödet inte är det samma vid temperaturer avsedda för ett golvvärmesystem kontra en radkrets på gränsen till högtemp.....och varierar med framledningsbehov över året etc.

men återigen är det finlir...som genererar i nån/några hundralappar åt brukaren....och skönare sömn hos den fanatiskt seriösa teknikern  :D





Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 08 januari 2012, 18:46:59 »

Ja ADAM Fjaestad eller vad han hette var duktig Thumbsup

Om vi sänker flödet i det läget Rickard så kyler vi för lite och då kommer kondenseringen att ligga lite högre än den skulle behöva. Vi kan fortfarande ha full kondensering, samma med Glide snacket.  Vi kan ha 1 i DT och ändå ha full kondensering.  Jag kör 5-6K på en del maskiner och dem har full kondensering.

Fabrikerna gör såklart detta på bandet, det blir mer för mig att kontrollera att allt är som det ska, sällan men verkligen behöver justera. Men det händer att maskiner är tomma eller behöver en slurk soppa kanske justera exp vent (oftast öppna denna liiite då) osv osv osv.

MKT av allt vi ser i manualerna är bara rekommendationer, volym,DT mmmm    rekommendationer för att då vet fabriken att det kommer funka hyffsat.  Sedan har vi de sista typ 10-15% som man kan komma åt om man trixar.  Det är inte främst detta jag väljer tankar för, tanken i mitt fall skapar förutsättningen för att ha mer effekt i systemet och då behöver det inte vara 100%.

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!