Författare Ämne: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation? (läst 52870 gånger)

Toprunner · « **Svar #90 skrivet:** 18 juli 2010, 02:15:25 »

Citat från: cocacola skrivet 16 juli 2010, 18:11:49

Det låter mycket med 10-12 kw i kyleffekt på r22 i så fall skulle dom där gamla mechathermena ha haft över 5 i cop vid dimensionerande temperaturer

Har för mig dom låg med ett cop på ca 3 i deras gamla tabbeller
Så det jag ville komma till är att med dom erfarenheter jag har lämnar r22 ca 6 kw i kyleffekt medans 410 vid samma drift förhållanden lämnar 9 kw i kyleffekt Airvel lvp 1200.
cocacola

Ja.. som jag sa låter det mycket med +7 i förångning också.. men det var vad du gav mig som info.

En lägre förångning ger givetvis lägre COP per definition.

Jämför du kyleffekt ska du samtidigt jämföra kompressoreffekt, annars är det ju meningslöst.

cocacola · « **Svar #91 skrivet:** 18 juli 2010, 06:06:46 »

Kanske va otydlig i inlägget men det va just det jag gjorde. kompressor effekten på en airvel 1200 är 3 kw

vid en utomhustemp av +7 och en framledning av 45 .(då även kondesering 45grader ) och jag frågade vad r22 lämnade i kyleffekt vid ett effektbehov av 3kw på kompressorn .

Så i dom fallen när 410 passar som köldmedium tex mot ren golv värme tycker jag nog att vi inte satsar någon onödig drift ström utan tvärt om .vi satsar endast det som behövs . Thumbsup
c-c

ORAKLET · « **Svar #92 skrivet:** 18 juli 2010, 09:28:56 »

Jag var precis inne och kollade på en konferens anläggning som jag byggde för 4 år sen.
Den består i 3 lika stora anläggningar med 7 hål i varje.
Hål 1-7 ingen återladdning temp = 9 grader
Hål 8-14 återladdning via köks kyla c.a 35 kw, ej konstant temp 12 grader
Hål 15-21 återladdning via komfort kyla 50-100 kw ej konstant, temp 8 grader.
De sista hålen sitter i en numera för liten VP anläggning eftersom de byggde ut huset 1000 kvm och byggde ett STORT kök.

Jag rapporterar mer en annan dag. Men i hål 8-14 så laddar jag tillbaka nästan hela tiden och det har varit 12 grader länge nu utan att stiga över den tempen.

Vet att du inte vill veta mer on större anläggningar Toprunner , men det är dem man har mest loggning på

Ska leta lite efter Thermia online kunder med fri kyla, har inga namn i huvudet dock.

Roland · « **Svar #93 skrivet:** 18 juli 2010, 09:50:18 »

Citat från: Toprunner skrivet 15 juli 2010, 09:34:24

Prova läs följande PDF : http://www.siki.se/downloads/borrhal.pdf

Lägg speciellt märke till sidan 17 som beskriver ett termisk responstest där man ser hur fort temperaturen stiger i ett borrhål för att ta reda på hur många hål man behöver borra. Ringer någon klocka??

Exemplet på sidan 17 hänför sig till 10 kW effekt och ett borrhålsdjup som förmodligen är 150 meter. Det är 67 W/m borrhål vilket är ett mycket högt värde. Temperaturerna som visas har inget med ett verkligt fall för bergkyla att göra. Mitt hus skulle behöva några kW kyla som mest. Det blir med mitt borrhål 15-20 W/m.

Citat från: Toprunner skrivet 16 juli 2010, 13:56:19

Jag frågar efter hur temperaturen i ett borrhål utvecklar sig under en säsong..

För mitt borrhål bör temperaturen, bortsett från de första timmarna efter start när temperaturgradienten i själva borrhålet utbildas, följa följande formel:

deltaT = Q/3,6 * (2,5 + 0,55 * (ln(833785 * t)-0,577))

deltaT = temperaturändring i relativt ostört berg
Q = effekten i kW
t = tiden i år

Edit: Lagt till några parenteser

Lexus · « **Svar #94 skrivet:** 18 juli 2010, 10:51:43 »

Citat från: Toprunner skrivet 18 juli 2010, 02:11:04

Du framhävdar att frikyla från enkelhål fungerar och har tydligen möjlighet att logga utan att du vill visa siffror... känns subjektivt. Har sett mycket av det från solvärmefolket.

Jag frågade dig på sidan 9
"Blir du hjälpt av att jag lägger ut min loggning för ett dygn? Har 140 meter borra med två fläktkonvektorer som kyler 230 m² till 22°."

du svarade:
"Nej.. ett dygn är för lite. En månad med permanent användning skulle sitta perfekt"

Och nu påstår du att jag inte vill visa siffror. Hur tänker du, när du gör det påståendet?

Citera

Ditt energiuttag styrs givetvis av ditt behov men om du loggar.. varför gör du inte det oavbrutet? Det skulle jag göra.

Jag loggar oavbrutet. Vad får dig att tro annat?

Citera

Sidan 18 visar vilken energi man kan binda under en viss tid men inget om hur temperaturen förändras. Du säger ju själv att man får samma effekt över t.ex 9-14 som 7-12

Absolut..visst är det så d.v.s. flöde x värmekapacitet x deltaT = effekt.

Citera

Om förhållandena i borrhålet ändras hjälper ju inte världens bästa pump.. eller hur? En bra byggd kylmaskin går inte sönder oftare än en cirkulationspump... en av de vanligare orsakerna till krashade värmepumsystem är annars felande cirkulationspumpar. (obs.. inte luft-luft... man måste nog vara övertydlig här :-) )

Varför svarar du inte på mina frågor?

Frågar igen:
Hur har du tänkt att din kylmaskin ska reglera kylan?
Hur blir det med start/stopp vid låg last?
Styr den på rumstemp, eller vad påverkar driften?

Citera

Du säger att ditt behov var 2*2kW och sen instämmer du att i ett 150 m borrhål klarar 3,15 kW.. var det inte så?

Värmen transporteras från borrcentrum 24 timmar per dygn, men jag tillför värme endast 14 timmar per dygn. Dessutom tillför varmvattenladdningarna med ca 10 kWh/dygn. Det betyder att jag belastar borran med max 46 kWh/dygn.

Citera

25-50 grader ?? Vad ska du kyla med det ?? En bastu??

Tydligen måste man vara övertydlig. Framledningstemp 25°-50° gäller komfortvärmedrift.

Citera

Jag tänker mig att värmepumpen ska slå in då temp från borrhål blir för hög. Då gäller det att ha nånstans att dumpa värmen. Kan man hålla en stadig temp till ventilationssystemet är ju regleringen av rumstemp en grannlaga uppgift.

Varför blir det enklare?

Toprunner · « **Svar #95 skrivet:** 18 juli 2010, 22:45:03 »

Citat från: cocacola skrivet 18 juli 2010, 06:06:46

Kanske va otydlig i inlägget men det va just det jag gjorde. kompressor effekten på en airvel 1200 är 3 kw vid en utomhustemp av +7 och en framledning av 45 .(då även kondesering 45grader ) och jag frågade vad r22 lämnade i kyleffekt vid ett effektbehov av 3kw på kompressorn .

Så i dom fallen när 410 passar som köldmedium tex mot ren golv värme tycker jag nog att vi inte satsar någon onödig drift ström utan tvärt om .vi satsar endast det som behövs . Thumbsup
c-c

Jag är ledsen... nu var du mer än otydlig.. jag begrep ingenting? Vad är de du hävdar för det första så jag vet vad jag ska bemöta? Hävdar du att R410a är energieffektivare än R22 ?

cocacola · « **Svar #96 skrivet:** 18 juli 2010, 22:51:58 »

ja om man ser till mängden kyleffekt den tar upp vid jämförande av satsad driv energi på kompressorn .
driv energin betalar vi och kyleffekten är gratis . jag frågade med jämförande förbrukad effekt på kompressorn .
cocacola

Toprunner · « **Svar #97 skrivet:** 18 juli 2010, 22:52:48 »

Citat från: Roland skrivet 18 juli 2010, 09:50:18

Exemplet på sidan 17 hänför sig till 10 kW effekt och ett borrhålsdjup som förmodligen är 150 meter. Det är 67 W/m borrhål vilket är ett mycket högt värde. Temperaturerna som visas har inget med ett verkligt fall för bergkyla att göra. Mitt hus skulle behöva några kW kyla som mest. Det blir med mitt borrhål 15-20 W/m.

För mitt borrhål bör temperaturen, bortsett från de första timmarna efter start när temperaturgradienten i själva borrhålet utbildas, följa följande formel:

deltaT = Q/3,6 * (2,5 + 0,55 * (ln(833785 * t)-0,577))

deltaT = temperaturändring i relativt ostört berg
Q = effekten i kW
t = tiden i år

Edit: Lagt till några parenteser

Sidan 17 visar den enda enhålsmätning jag sett med konstant effektuttag. Därför är den intressant för friklya i berg.

Backa gärna upp din formel med en mätning och visa att det stämmer, jag använder gärna en sån om den är bekräftad Thumbsup

Toprunner · « **Svar #98 skrivet:** 18 juli 2010, 22:57:19 »

Citat från: cocacola skrivet 18 juli 2010, 22:51:58

ja om man ser till mängden kyleffekt den tar upp vid jämförande av satsad driv energi på kompressorn .
driv energin betalar vi och kyleffekten är gratis . jag frågade med jämförande förbrukad effekt på kompressorn .
cocacola

Har du alltså satt upp två system (R410a och R22) med identiska förutsättningar och mätt kyleffekt, kompressoreffekt, lågtryck, högtryck, underkylning, överhettning samt hetgas på båda ?

ORAKLET · « **Svar #99 skrivet:** 18 juli 2010, 23:04:47 »

Det finns ju massor av program att göra simuleringar i Refrigeration utilities, copeland program mm Det kanske är så han gjort. Fast jag vet att han är en gammal räv. Han har säkert jobbat med R22

Förresten Toprunner. Har du satt upp 2 identiska system, du verkar ju så säker på din sak.
Vore intressant och lärorikt att få ta del den informationen.
Jag har tyvärr aldrig jobbat med R 22 då jag är en alldeles för nyutexaminerad kylperson.

cocacola · « **Svar #100 skrivet:** 18 juli 2010, 23:17:58 »

toprunner.
det intressanta är vad vi får tillbaka i kyleffekt på likvärdigt satsad drivenergi .

r22 och 410 får inte exakt samma förångning vid + 7 så det går inte att jämföra

det kanske finns något program med i bilden

cocacola

Toprunner · « **Svar #101 skrivet:** 18 juli 2010, 23:19:24 »

@Lexus
Tack för kurvan Lexus, kan du bara beskriva vad som är vad? Med så liten skillnad UT/IN tycks det ju inte vara nåt större effektuttag? Är KB till batterierna? Vad är parametern kyla in??
Vilka klockslag anser du att du kör för varmvatten?

Du sa att du bara kunde visa ett dygn... därför trodde jag du avbröt loggningen.

Min kylmaskin?? Jag tänker mig bergvärmepump med enkelhål.
Jag tänkte mig styra på utluft från batteriet samt rumstemp sen något villkor som startar VP och aktiv kylning av hålet om framledningstemp till kylbatteriet börjar bli för högt. Med hysteres på 2-3 grader blir det nog inte så många start/stopp men som sagt knepigt att dumpa värmen.

Jag tror vi pratar förbi varandra... då jag trodde vi fokuserade på kylning med fläktbatteri kallar jag temp in i batteriet framledning i det systemet.....jag menar inte värme ut från VP.

Jag har provat båda varianterna och finner jämnast möjliga framledning till kylbatteriet mer stabilt. Det är säkert en smaksak men då jag ska signera ett system vill jag kunna stå för vad jag gjort.

Toprunner · « **Svar #102 skrivet:** 18 juli 2010, 23:25:16 »

Citat från: VP ORAKLET skrivet 18 juli 2010, 23:04:47

Det finns ju massor av program att göra simuleringar i Refrigeration utilities, copeland program mm Det kanske är så han gjort. Fast jag vet att han är en gammal räv. Han har säkert jobbat med R22

Förresten Toprunner. Har du satt upp 2 identiska system, du verkar ju så säker på din sak.
Vore intressant och lärorikt att få ta del den informationen.
Jag har tyvärr aldrig jobbat med R 22 då jag är en alldeles för nyutexaminerad kylperson.

Jag har satt upp och jämfört ganska många system och framförallt i labbmiljö. Det gäller främst kyla men principen används ju i värmepumpar. Det var mycket jobb i och med att utfasningen av R12 satte igång, sen har det ju rullat på.

Toprunner · « **Svar #103 skrivet:** 18 juli 2010, 23:30:19 »

Citat från: cocacola skrivet 18 juli 2010, 23:17:58

toprunner.
det intressanta är vad vi får tillbaka i kyleffekt på likvärdigt satsad drivenergi .

r22 och 410 får inte exakt samma förångning vid + 7 så det går inte att jämföra

det kanske finns något program med i bilden
cocacola

Vad är det som har +7 grader? Du kan ju börja med att förklara det?

Det går alldeles utmärkt att jämföra en förångare med olika köldmedier, du byter ju bara på köldmediesidan. Vad är det som hindrar dig?

cocacola · « **Svar #104 skrivet:** 18 juli 2010, 23:40:58 »

ja men jag har ju skrivit det

Citat från: cocacola skrivet 18 juli 2010, 06:06:46

Kanske va otydlig i inlägget men det va just det jag gjorde. kompressor effekten på en airvel 1200 är 3 kw vid en utomhustemp av +7 och en framledning av 45 .(då även kondesering 45grader ) och jag frågade vad r22 lämnade i kyleffekt vid ett effektbehov av 3kw på kompressorn .

Så i dom fallen när 410 passar som köldmedium tex mot ren golv värme tycker jag nog att vi inte satsar någon onödig drift ström utan tvärt om .vi satsar endast det som behövs . Thumbsup
c-c

alltså vad är fel

i dom gamla papper jag har på flash maskinerna från Hans ljung ligger cop på r22 på ca 3 vid dessa dimensionerande temperaturer . Effekterna på en luft-vatten ut till konsument presenteras vid +7 i utomhustemp och 40 in 45 ut på dom flesta värmepumparna .
i och med att det verkade som du hade koll frågade jag dig innan jag letade i "arkiven" då du skrev att r22 var ett effektivare köldmedel .
vilket inte stämmer om 410 tar hem mer kyleffekt vid samma mängd satsad driv energi på kompressorena.det skiljer väll ändå på entalpin och densitet mellan r22 och 410 .
cocacola