Ämne: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?

[ORAKLET]

Känns väl inte så relevant med diskussioner om R12 och R22 eftersom vi inte kan använda oss av dem.

Däremot är det roligt om du kan påvisa skillnader mellan de 4 köldmedier som är vanliga i denna värld (värmepumpsvärlden)

[Toprunner]

För att ta ett exempel.
PÃ¥ den anläggning jag nämde tidigare med 7 hÃ¥l, sÃ¥ hade dem tidigare ett flöde pÃ¥ 25l/min per slang dim 40.  Jag tog bort en  backventil och vips 32l / min.   Trollade sÃ¥ att vi kom upp i 46 l/min och temperaturerna ändras radikalt.  Före ändringarna sÃ¥ fick dem upp 8 grader och körde tillbaka 12.  Dagen efter ändringen sÃ¥ var tempen upp 2 grader och nu 2 mÃ¥n senare efter att dem kört mellan 50-100 kw kyla hela dagen sÃ¥ är tempen 8 grader.   Vi fÃ¥r se vad den är om en vecka.

Det är helt enkelt så att ingen stödkyler ett hål i en villa, det blir för dyrt. Men det är ju inga problem rent tekniskt att bygga ett sånt system

Det problem med dimensionering som du belyser blir ju det samma med en DX maskin typ panasonic.  Hemma hos mig sÃ¥ skulle jag behövt en större för att kunna fÃ¥ 20 grader inne
den orkar inte ner dit när det är 30grader. Hur många såna finns det tror du?
 

Tack för att du bekräftar min misstanke till slut angående stödkylning och driftssäkerhet

När det gäller dina flöden så var flödet turbulent före din ändring... det har inte med det att göra. Du ändrade massflödet vilket är en helt annan sak.

Har du funderat på varför backventilen satt där innan du tog bort den? Har ni flödesmätare på varje slang ?

[Toprunner]

Känns väl inte så relevant med diskussioner om R12 och R22 eftersom vi inte kan använda oss av dem.

Däremot är det roligt om du kan påvisa skillnader mellan de 4 köldmedier som är vanliga i denna värld (värmepumpsvärlden)

Man kan ju hoppas att miljöfolket nyktrar till. Vi fick ju lågenergilampor som regel trots totalförbud mot kvicksilver.

De tillgängliga köldmedierna har sina egna optimala temperaturområden, hur vill du jämföra det? Poängen är ju att jämföra mot bästa möjliga teknik,.... inte jämföra äpplen med päron.

[ORAKLET]

    Ja jag funderade pÃ¥ varför den satt där.   Den behövdes inte.    

Det sitter flödesmätare på varje slang, självklart.
Det kanske kan vara så att du har rätt beträffande massan.
Resultatet blir ju detsamma.  För lite flöde funkar inte sÃ¥ bra.  Om det sen kallas det ena eller det andra spelar egentligen ingen roll.
Men om det nu är så att du har rätt så ska jag börja kalla fenomenet vid sitt rätta namn

Sätter 50 spänn på att många villor som får problem med sin frikyla har detta problem.
De skulle kunna fÃ¥ ut mer kyleffekt  bÃ¥de pÃ¥ frikylan   och i vanlig drift.
Men det pressade prisläget gör att mÃ¥nga inte monterar STAD typ ventiler eller dokumenterar flödena.  DÃ¥ fÃ¥r dem inte jobbet,,,,   synd

Jag tycker bara inte att det är värt att diskutera vad som inte finns.
Snart finns väl inte R134a heller och inte R404A.  Men tills dess lÃ¥t oss diskutera dessa

[Toprunner]

  Ja jag funderade pÃ¥ varför den satt där.   Den behövdes inte.    

Det sitter flödesmätare på varje slang, självklart.
Det kanske kan vara så att du har rätt beträffande massan.
Resultatet blir ju detsamma.  För lite flöde funkar inte sÃ¥ bra.  Om det sen kallas det ena eller det andra spelar egentligen ingen roll.
Men om det nu är så att du har rätt så ska jag börja kalla fenomenet vid sitt rätta namn

Sätter 50 spänn på att många villor som får problem med sin frikyla har detta problem.
De skulle kunna fÃ¥ ut mer kyleffekt  bÃ¥de pÃ¥ frikylan   och i vanlig drift.
Men det pressade prisläget gör att mÃ¥nga inte monterar STAD typ ventiler eller dokumenterar flödena.  DÃ¥ fÃ¥r dem inte jobbet,,,,   synd

Jag tycker bara inte att det är värt att diskutera vad som inte finns.
Snart finns väl inte R134a heller och inte R404A.  Men tills dess lÃ¥t oss diskutera dessa

Där slog du huvudet på spiken. Det finns ingen flödesmätare som är bättre än den som sitter monterat innan drifssättning. Du ser ju själv hur lätt du kunde göra en förbättring.

Tänk bara om VP-tillverkarna kunde sätta in passbitar på vattens IN/UT åtminstone .. så att man slapp kapa sönder allt för att få dit en mätare. Bäst vore såklart fabriksmonterade mätare.

Jag tror definitivt att frikyla kommer att bli större på bergvärme för villor, men jag hoppas man tänker igenom det hela innan det blir en massa installationer som folk är missnöjda med... sånt har vi nog av i branschen.

[ORAKLET]

Ja det är alldeles för mkt slarv i form av utelämnade ventiler och filter, slarvigt utfördaa vaccumsugningar mm.

Men samtidigt sÃ¥ tycker ju Kyl norm 04  att jag ska byta ett torkfilter pÃ¥ 20min

Det tar lite längre tid än sÃ¥.  Vacuumsugningen tar ju den tid det tar, kommer jag inte ner sÃ¥ är det bara att suga mer.

Det vore bra om ngn som har jobbat med detta säger hur lång tid det ska ta.
Vill se en kontors människa krypa in i en trång villa pump och byta filter på 20 min.

Vet du ngn anledning till varför ett filter kan sätta igen sig pÃ¥ en maskin som det bara är fabriken som rört gaskretsen pÃ¥?   Kan de ge sig av sig självt eller är det bara undermÃ¥lig sugning som kan ge detta fenomen?

[Toprunner]

Ja det är alldeles för mkt slarv i form av utelämnade ventiler och filter, slarvigt utfördaa vaccumsugningar mm.

Men samtidigt sÃ¥ tycker ju Kyl norm 04  att jag ska byta ett torkfilter pÃ¥ 20min

Det tar lite längre tid än sÃ¥.  Vacuumsugningen tar ju den tid det tar, kommer jag inte ner sÃ¥ är det bara att suga mer.

Det vore bra om ngn som har jobbat med detta säger hur lång tid det ska ta.
Vill se en kontors människa krypa in i en trång villa pump och byta filter på 20 min.

Vet du ngn anledning till varför ett filter kan sätta igen sig pÃ¥ en maskin som det bara är fabriken som rört gaskretsen pÃ¥?   Kan de ge sig av sig självt eller är det bara undermÃ¥lig sugning som kan ge detta fenomen?

Eftersom du har certifikat att jobba med köldmedier funderar jag på hur du kan få ett tidsackord på ett filterbyte? .. det tar ju den tid som behövs och alla punkter ska gås igenom. Men vacumsugning för ett filterbyte tar väl inte så lång tid? Det är ju så liten volym som ska sugas ner... såvida filtret inte vart utsatt för luft.

Ett filter kan sättas igen på flera sätt. POE-olja är bra på att tvätta och drar med sig partiklar från alla ställen det kommer i kontakt med. Vid konvertering från R22 lär du pricka in ett par täta filterbyten t.ex.

Sen kan höga hetgas temperaturer medföra karbonisering av oljan som sätter igen filtret.

Vissa blandningar av metaller ger "släpp" av material som fastnar i filtret.

Det känns som den här trÃ¥den spÃ¥rar ur och blir väldigt OT 

[cocacola]

tryckfallet över en backventil varierar med typen och vilken fjäder som sitter i den , Det fjädern kräver i öppningstryck blir tryckfallet .
samt beroende på flöde och strypning som blir vid förminskningen i den gentemot rördimensionen.

laminära strömningar uppnår man enkelt med 100 pascals regeln . Ett 35 cu rör har ett flöde på 0,4lps och en hastighet av ca 0,4 ms Max rekomenderat flödes hastighet är 1,6 m s men då har man 1000 pascal i tryckfall per m rör + böjar t-rör m-m inget man kan installera om man inte erbjuder hörsel kåper till dom som bor där. Att tänka på vid en 30% inblandninga av glykol ökar tryckfallet med ca 30%

torprunner på vilket sätt är 134 energi inneffektiv. Tittar man i copelands beräkningsprogram för kompressorer är det inte så
när man jämför t,ex 407 mittpunkt och 134 -10 i förångning och 50 grader i kondesering samma överhettning/underkylning beräkning 10 kwh i värme
407 cop 2,85  134 2,86 Det är sÃ¥ nära lika bra man kan komma. 
cocacola

Du ställde mig en fråga och jag lämnar dina övriga utläggningar.

Jag ser köldmediets effektivitet från dess egenskaper, du jämför vid valfri driftpunkt som köldmediet klarar med hänsyn till tryck t.ex. Vissa gånger kan man ju inte välja ett köldmedie t.ex.
Jämför R410a med R22 och du hittar 15% högre energiförbrukning enbart i köldmediet, sen kallar man R410a miljövänligt av någon anledning.
Jämför R12 med R134a hittar du 25% skillnad...till R12 fördel.
När man hanterat denna bit kan man titta på kompressorn och försöka nå driftpunkten... du börjar i fel ände

Varfrör jämföra med nÃ¥got vi inte fÃ¥r andvända ? 
sen ska man väll ocksÃ¥ titta pÃ¥ inhämtad kyleffet vid dessa tillfällen . du verkar ha koll vad tar man  hem med en luft vatten 7+ 3 kwh pÃ¥ kompressor med r22 45 grader i kondensering
cocacola

[Toprunner]

Varfrör jämföra med nÃ¥got vi inte fÃ¥r andvända ? 
sen ska man väll ocksÃ¥ titta pÃ¥ inhämtad kyleffet vid dessa tillfällen . du verkar ha koll vad tar man  hem med en luft vatten 7+ 3 kwh pÃ¥ kompressor med r22 45 grader i kondensering
cocacola

För att man är irriterad över att driva anläggningar med onödig energiförbrukning på grund av illa fattade beslut. Det är alltid bra att upplysa folk om hur det ligger till.

Vill man veta sin COP så måste man ta reda på kyleffekt... helt klart. Vad gäller ditt exempel så måste man ha underkylning/överhettning för att veta exakt. Det blir ett stort intervall annars. Har man sen den mätta effekten på kompressorn och hetgastemperaturen är det lätt att beräkna.

Skulle jag använd dina siffror med 2 grader UK och 5 grader ÖH och 3kW effekt ( man mäter inte i kWh ) skulle jag räkna med ca 10-12 kW kyleffekt beroende av kompressormodell. +7 grader förångning låter väldigt högt.

[ORAKLET]

Eftersom du har certifikat att jobba med köldmedier funderar jag på hur du kan få ett tidsackord på ett filterbyte? .. det tar ju den tid som behövs och alla punkter ska gås igenom. Men vacumsugning för ett filterbyte tar väl inte så lång tid? Det är ju så liten volym som ska sugas ner... såvida filtret inte vart utsatt för luft.

Jag jobbar inte på ackord, bara påvisar att den listan kanske inte är så bra

C-C kanske menar 7+ utetemp och runt 0 i förångning.

[Lexus]

Med stöd av den PDF jag skickade så misstänker jag att man bör göra det, men jag ändrar gärna uppfattning om jag får se mätningar som visar annat. Jag tar dock inte ditt ord för det eftersom du verkar lätt subjektiv.

Jag subjektiv? Undra vem som är mest enkelriktad av oss två?

Blir du hjälpt av att jag lägger ut min loggning för ett dygn? Har 140 meter borra med två fläktkonvektorer som kyler 230 m² till 22°.

Du hänvisar till en PDF-fil sidan 17 termisk respontest, som visar borrhålstemperaturer på över 20°. För att bestämma bergets värmeledningsförmåga, är det naturligtvis med högre noggrannhet om temperaturskillnaden också är högre mellan ostört berg och borrcentrum. Det visar inget om framlednigstemperaturer för projekterade system med bergkyla.

Däremot visar sidan 18 en beräkning som kan ge svar på effekter från ett ensamt granithål på 150 meter. Den kan belastas med 3,15 kW dygnet runt utan temperaturhöjning i borrcentrum.

Krånglar?? Jag pratar om att leverera enligt spec... över hela driftstiden. Hur lämnar man annars garanti? " Men den kyler ju!! " Tycker du Förångnings- kondenseringsprocess är krångligt är du väl i fel forum? En värmepump är ju uppbyggd enligt den principen.

Du har en otrevlig ton, och vänder på orden. Varför? Temat var driftsäkerhet, vilket jag svarade dig med följande:
"Driftsäkert???  En cirkpump jämfört med ett kompressorpaket med hög/lÃ¥gtrycksgivare. Vilket krÃ¥nglar mera tror du?"

Du rycker ordet "krånglar" ur meningen, och omvandlar det till "krångligt" samt skriver:
"Tycker du Förångnings- kondenseringsprocess är krångligt är du väl i fel forum?"
Hur tänker du?

Min fråga om driftsäkerhet gäller en fiktiv exempelfastighet som har varierande kylbehov från 3 kW till 65 kW. Jag vill jämföra driftsäkerhet, ekonomi, och livslängd för kompressorkyla mot bergkyla från en bergvärmeanläggning. Kylbehov finns året runt i serverrummet. I rum med periodvis många personer typ konferensrum finns också kylbehov periodvis året runt. Högre kylbehov finns dagtid från 1 maj till 1 oktober, med de högsta effektbehoven i juli.
 

En AC på 2kW kostar runt 4000:- enligt den här tråden räknar man på en kylbaffel som bara den är dyrare, ska man sen ta i så man klara sig så blir det ju ännu dyrare. Sen tillkommer utrustning för att pumpa till den baffeln samt styr för den. Monteringen kanske är densamma.. men inte materialkostnaden.

I mitt fall behöver jag 2 st.

Det förutsätter sen att du inte har någon driftstid på bergvärmepumpen... då blir det ju snabbt dyrare samt problemet med var man ska dumpa värmen och alltså ingen pay-off alls. Det gäller alltså att man kan hålla korrekt framledningstemp till kylbaffeln.... om det är så självklart att man får det så måste det ju vara en lätt match att visa loggning på en sommar t.ex.

Nej, ingen kompressordrift för enbart kyla. Däremot kortas drifttiden för varmvattenproduktion under perioder med varmare köldbärare från bergkylan. Varför måste man hålla korrekt framledningstemp?

[Toprunner]

Jag frågar efter hur temperaturen i ett borrhål utvecklar sig under en säsong.. på vilket sätt är den frågan subjektiv?

Nej.. ett dygn är för lite. En mÃ¥nad med permanent användning skulle sitta perfekt 

Ett termiskt responstest görs med ett vanligt borrhål och en värmepatron på ca. 10 kW. Som du kan se är blir det ganska varmt i hålet efter ett par dagar. Det börjar ju runt 8 grader

Beräkningen på sidan 18 säger inget om att temperaturen är konstant, var läser du ut det?

Med driftsäkerhet menar jag att systemet lämnar utlovad kapacitet under hela driftstiden. En cirkulationspump kyler ingeting mig veterligt, den är en del av ett system. Jag försöker skriva sakligt och tonlöst... är seriöst intresserad av ett ämne som jag ser stor potential i.

Jag menar att om man är i ett forum som handlar om värmepumpar är man ju ganska negativt inställd till dem om man finner tekniken krÃ¥nglar. Jag tycker den är väldigt driftsäker sÃ¥vida man installerar pÃ¥ rätt sätt. Detsamma gäller ju för en cirkulationspump 

Jag har ingen aning om ditt konferenscenter... exemplet i tråden handlar om en villa vilket jag intresserade mig för. Större berglager har jag tillräckligt med erfarenhet om. Jag ser större problem med enkelhål.

2 st.. ja.. då räcker ju inte ett 140 meters borrhål isåfall enligt din tidigare kommentar.

Det brukar bli ett dåligt styrsystem om man inte kan "ankra" några parametrar, framledningstemp är en av dem man helst vill hålla konstant.

[Lexus]

Jag frågar efter hur temperaturen i ett borrhål utvecklar sig under en säsong.. på vilket sätt är den frågan subjektiv?

Du påstod att jag var "lätt subjektiv".

Nej.. ett dygn är för lite. En mÃ¥nad med permanent användning skulle sitta perfekt 

Jag tillåter inte kylan att gå mellan 23:00-09:00, så någon loggbild för det kan jag inte leverera. Har föresten inte kylbehov alla timmar mellan 09:00-23:00 heller.

Ett termiskt responstest görs med ett vanligt borrhål och en värmepatron på ca. 10 kW. Som du kan se är blir det ganska varmt i hålet efter ett par dagar. Det börjar ju runt 8 grader

Ja, och som jag skrev kan det vara en fördel att öka tempskillnaden mellan borrcentrum och ostört berg, för att mer exakt bestämma bergets lamda-värde.

Beräkningen på sidan 18 säger inget om att temperaturen är konstant, var läser du ut det?

borrdjup x lamdavärde x temperaturskillnad = effekt
I det här fallet 150 meter x 3 Watt  x 7° = 3,15 kW

Någon parameter måste ändras för att effekten ska förändras. Eller om man så vill, för att temperaturskillnaden borrcentrum och ostört berg ska ändras....så måste borrdjupet, lamdavärdet eller effekten ändras.

Med driftsäkerhet menar jag att systemet lämnar utlovad kapacitet under hela driftstiden. En cirkulationspump kyler ingenting mig veterligt, den är en del av ett system. Jag försöker skriva sakligt och tonlöst... är seriöst intresserad av ett ämne som jag ser stor potential i.

Vad förutom cirkpumpen i en bergkylainstallation kan krångla? Och hur ofta krånglar en cirkpump i jämförelse med en kylmaskin?

2 st.. ja.. då räcker ju inte ett 140 meters borrhål isåfall enligt din tidigare kommentar.

Jaså? Hur kan du påstå det?

Det brukar bli ett dåligt styrsystem om man inte kan "ankra" några parametrar, framledningstemp är en av dem man helst vill hålla konstant.

Vill "man" det? Jag ställer mig utanför den uppfattningen.

Vad anser du om en Nibe/Thermia som har ett ökat gradminutvärdea till 250, så att framledningen till radiatorsysetemet vandrar mellan 25° till 50° under samma dygn? Hur många Nibe/Thermia-ägare tror du läser det här inlägget, och har uppfattningen att det fungerar utmärkt? Fråga Rickard, CarlN, Bertil eller någon annan medlem med uppställd gradminutvärde.

Hur har du tänkt att din kylmaskin ska reglera kylan?
Hur blir det med start/stopp vid låg last?
Styr den på rumstemp, eller vad påverkar driften?


 

[cocacola]

Det lÃ¥ter mycket med 10-12 kw i kyleffekt pÃ¥ r22 i sÃ¥ fall skulle dom där gamla mechathermena ha haft över 5 i cop vid dimensionerande temperaturer 

 Har för mig dom lÃ¥g med ett cop pÃ¥ ca 3 i deras gamla tabbeller
Så det jag ville komma till är att med dom erfarenheter jag har lämnar r22 ca 6 kw i kyleffekt medans 410 vid samma drift förhållanden lämnar 9 kw i kyleffekt Airvel lvp 1200.
cocacola

[Toprunner]

@Lexus:

Du framhävdar att frikyla från enkelhål fungerar och har tydligen möjlighet att logga utan att du vill visa siffror... känns subjektivt. Har sett mycket av det från solvärmefolket.

Ditt energiuttag styrs givetvis av ditt behov men om du loggar.. varför gör du inte det oavbrutet? Det skulle jag göra.

Ja.. ide'n med responstest är just det, men om det var som du säger skulle ju inte temperaturen i värmebäraren ändras.

Sidan 18 visar vilken energi man kan binda under en viss tid men inget om hur temperaturen förändras. Du säger ju själv att man får samma effekt över t.ex 9-14 som 7-12

Om förhållandena i borrhålet ändras hjälper ju inte världens bästa pump.. eller hur? En bra byggd kylmaskin går inte sönder oftare än en cirkulationspump... en av de vanligare orsakerna till krashade värmepumsystem är annars felande cirkulationspumpar. (obs.. inte luft-luft... man måste nog vara övertydlig här :-) )

Du säger att ditt behov var 2*2kW och sen instämmer du att i ett 150 m borrhål klarar 3,15 kW.. var det inte så?

25-50 grader ?? Vad ska du kyla med det ?? En bastu??

Jag tänker mig att värmepumpen ska slå in då temp från borrhål blir för hög. Då gäller det att ha nånstans att dumpa värmen. Kan man hålla en stadig temp till ventilationssystemet är ju regleringen av rumstemp en grannlaga uppgift.