Ämne: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?

[Roland]

Jag har lite svårt att förstå Toprunners oro för att det inte skall fungera. Med 9 grader fram och 14 grader retur skulle mitt borrhål kunna leverera 1,5-2 kW kyla kontinuerligt, mer under kortare perioder. Det skulle räcka bra för att få rimlig temperatur i huset.

[Toprunner]

Anser du att man ska köra aktiv kylning borrhål/förångare till sidan77:s kalkyl om max 2,2 kW?
Du skriver: "Du anger 7 grader som framledning till batterierna. Det innebär kylt vatten och jag förmodar du tänker använda värmepumpen att kyla med. Isåfall... var tänker du göra med värmen du kyler bort?"

För att högre borrtemp än 7° i Sverige, så behöver du ett väldigt djupt hål alt. en borra i skåne. Oavsett så ger inte 2,2 kW speciellt mycket högre temp i borran, till en anläggning som har ventilation på 200 l/s samt bergvärme.

Naturligtvis så ger kylbatteriet andra effekter, när temperaturerna på primärsidan förändras. Men det förändrar som du själv intygar, inte funktion. 9°/14° var ett exempel. Min poäng är att även ett batteri placerad i Skåne med 9° in från borran, ger kyleffekter som kan användas för komfortkyla. Det är bara att som Oraklet nämner, dimensionera upp batterierna.

Driftsäkert???
En cirkpump jämfört med ett kompressorpaket med hög/lågtrycksgivare. Vilket krånglar mera tror du?

Payoff blir väldigt skiftande beroende på vilket kylbehov fastigheten har. Är det så att kunden inte har bergvärme, så blir det ofta en kylmaskin när kylbehovet är relaterad till utetemperatur.

I villa med bergvärme är installationskostnaden för luft/luft ungefär densamma som bergkyla, och därigenom vinner bergkyla med den låga driftkostnaden.

Med stöd av den PDF jag skickade så misstänker jag att man bör göra det, men jag ändrar gärna uppfattning om jag får se mätningar som visar annat. Jag tar dock inte ditt ord för det eftersom du verkar lätt subjektiv.

Allt under rumpstemperatur ger kyleffekt, till och med en isbit som smälter. Det var inte poängen.

Krånglar?? Jag pratar om att leverera enligt spec... över hela driftstiden. Hur lämnar man annars garanti? " Men den kyler ju!! " Tycker du Förångnings- kondenseringsprocess är krångligt är du väl i fel forum? En värmepump är ju uppbyggd enligt den principen.

En AC på 2kW kostar runt 4000:- enligt den här tråden räknar man på en kylbaffel som bara den är dyrare, ska man sen ta i så man klara sig så blir det ju ännu dyrare. Sen tillkommer utrustning för att pumpa till den baffeln samt styr för den. Monteringen kanske är densamma.. men inte materialkostnaden.

Det förutsätter sen att du inte har någon driftstid på bergvärmepumpen... då blir det ju snabbt dyrare samt problemet med var man ska dumpa värmen och alltså ingen pay-off alls. Det gäller alltså att man kan hålla korrekt framledningstemp till kylbaffeln.... om det är så självklart att man får det så måste det ju vara en lätt match att visa loggning på en sommar t.ex.

[sidan77]

Är det inte positivt att temperaturen höjs i borrhålet? Ger lägre energiförbrukning när man skall pumpa upp värmen i vv samt energilagring inför vintern. Blir det för högt så påverkar det ju klart kylkapaciteten men det måste finnas en del marginal på de 7 graderna vi talat om. Obs, 7 grader in är bara ett exempel som kommer från databladet till Herus vattenbatteri. Går det inte att bibehålla kyleffekten även vid högre temperatur på kylvattnet om man ökar vattenflödet?

Är det tillräckligt med 1,5-2 kW kontinuerlig kyla som Roland skriver så låter det som man klarar sig bra på ett vattenbatteri i tilluftkanalen? Förutsatt att man kan öka luftflödet till ca 150 l/s.

[Toprunner]

Toprunner.  Jag har läst dina inlägg och tänkt att här har vi en som förstÃ¥r.  Men du verkar vara en paragrafryttare du med.  Man mÃ¥ste förklara allt i detalj,, SUCK

Om jag skulle stoppa in frikyla för ,säg 20k.  Om jag gÃ¥r upp en strl eller 2 pÃ¥ konvektorn sÃ¥ blir det nÃ¥gra tusenlappar till.   Jag vet inte hur du gör men jag redogör och PRATAR med kunden om för och nackdelar, med de olika sakerna.

"""Vilka hål skulle du dumpa värmen i ? Samma som du ska kyla från eller ska du borra ett nytt? En tank/pool har ju begränsad kapacitet... vad gör man då den är full med värme?"""

Om jag tillverkar kyla sÃ¥ väljer min pump att först dumpa mot VV sedan mot hÃ¥len och sist mot en kylmedelkylare. Om jag inte instruerat den att göra ngt annat. Sedan tänker pumpen integral fast i kyla mot tanken.  Detta är i fastigheter, blir för dyrt i villor.

Hur gör du?  Varför gillar du inte R134a?

I tråden diskutarades en installation på 2 kW.. kostar det 20k?? Låter inte som en kioskvältare direkt isåfall.

Paragrafryttare.. tack ska du ha. I tråden diskuteras en villainstallation och du förklara ett system för större fastigheter utan att tala om det.. tycker du att det blir kristallklart då?

 Jag är betydligt mer van vid större installationer och vet att det fungerar bra där dÃ¥ man kan ha mÃ¥nga borrhÃ¥l, därför jag intresserade mig i den här trÃ¥den för att se om man kan fÃ¥ en liknande lösning som är bärkraftig för villor och enfamiljshus med bara ett hÃ¥l.

R134a är inte energieffektivt och en nödlösning som kom för att ersätta det helt överlägsna r12. Problemen eskalerar nu då man inte får jobba med R22 heller.. vete fan var det ska sluta.

[Toprunner]

Är det inte positivt att temperaturen höjs i borrhålet? Ger lägre energiförbrukning när man skall pumpa upp värmen i vv samt energilagring inför vintern. Blir det för högt så påverkar det ju klart kylkapaciteten men det måste finnas en del marginal på de 7 graderna vi talat om. Obs, 7 grader in är bara ett exempel som kommer från databladet till Herus vattenbatteri. Går det inte att bibehålla kyleffekten även vid högre temperatur på kylvattnet om man ökar vattenflödet?

Är det tillräckligt med 1,5-2 kW kontinuerlig kyla som Roland skriver så låter det som man klarar sig bra på ett vattenbatteri i tilluftkanalen? Förutsatt att man kan öka luftflödet till ca 150 l/s.

Om man vill ha kallt i huset är det väl en fördel om det inte blir varmare i hålet? Vill du värma borrhålet är ju en solfångare bättre.

I värmeväxlarberäkningar finns inga marginaler, de visar på ett jämviktsförhållande som råder vid en viss driftspunkt.. så exakt det bara går.


Visst kan du kompensera med högre flöde.. till en viss gräns. Ska du ha styrning för det då?

[sidan77]

Hej Toprunner,

vattenbatteriet är ett tillval till Herusystemet och kan kopplas till en rumsgivare. Jag kan inte alla detaljer men jag förutsätter att man reglerar effekten genom flödet av kylvatten och att systemet ställer in sig själv beroende på vilken fläktstyrka man ställer in (manuellt).

Du hittar datablad för Heru systemet och vattenbatteriet på www.ostberg.com. Under nedladdningar hittar du heru_renluftinomhus_0909_sv_low.pdf.

Det är Heru 180 S EC som jag tycker verkar vara det vettigaste alternativet. Finns även väggmonterat alternativ med extra kanal för köksfläkten. Men känns onödigt att dra den tvärs över huset och man vill nog kunna välja kökskåpa fritt. Köksfläkten tar vi nog helt separat med väggventil. Och 180 S modellen ger lagom luftflöde på ca 85 l/s på 2:an (200W), men kan skruvas upp till åtminstone 185 l/s på högsta fläkthastigheten.

Så vill du hjälpa mig att räkna på ett exakt driftall kanske det vore intressant att veta vad man får ut för effekt med vattenflöde 0,25 l/s, luftflöde 185 l/s och vattentemp på 10 grader?

[ORAKLET]

Hur pÃ¥verkar det pÃ¥ ett negativt sätt om VP gör VV när frikylan gÃ¥r?  Den kyler ju ner hÃ¥let.
Det krävs ingen större styr för att få det att funka i en villa. Styren sitter i konvektorn och sen talar man om för Brinepumpen att den ska starta när frikyle konvektorn och dess CP startar. Sen är det klart. Om man sen har koll på flödena så kommer hålet med största sannolikhet inte att bli så varmt.

Har vi ett turbulent flöde så kommer det att funka fint. Men de flesta brukar stoppa in backventiler och annat som kan motverka flödet.

Vad gäller stora konvektorer så måste du väl hålla med om att en så stor termisk avspeglingsyta som möjligt är att föredra, eller?

[Toprunner]

Hej Toprunner,

vattenbatteriet är ett tillval till Herusystemet och kan kopplas till en rumsgivare. Jag kan inte alla detaljer men jag förutsätter att man reglerar effekten genom flödet av kylvatten och att systemet ställer in sig själv beroende på vilken fläktstyrka man ställer in (manuellt).

Du hittar datablad för Heru systemet och vattenbatteriet på www.ostberg.com. Under nedladdningar hittar du heru_renluftinomhus_0909_sv_low.pdf.

Det är Heru 180 S EC som jag tycker verkar vara det vettigaste alternativet. Finns även väggmonterat alternativ med extra kanal för köksfläkten. Men känns onödigt att dra den tvärs över huset och man vill nog kunna välja kökskåpa fritt. Köksfläkten tar vi nog helt separat med väggventil. Och 180 S modellen ger lagom luftflöde på ca 85 l/s på 2:an (200W), men kan skruvas upp till åtminstone 185 l/s på högsta fläkthastigheten.

Så vill du hjälpa mig att räkna på ett exakt driftall kanske det vore intressant att veta vad man får ut för effekt med vattenflöde 0,25 l/s, luftflöde 185 l/s och vattentemp på 10 grader?

Det går inte att räkna baserat på de siffror som finns i katalogen samt du skickar. Om du räknar på vattnet genom batteriet så värms det stora 3,3 kW och det lilla 2,7kW .. varför då? Var kommer den extra värmen från?

Det bästa är ju att maila östberg med dina driftfall, de har ju alla detaljer. Sen kan man kolla om det är rimligt.

De anger 2 eller 3 vägs ventil som begränsning så då lär det ju bli fast pumpflöde som stryps eller shuntas.

Jag hade tänkt köpa ett HERU aggregat en gång.. för frånluftsftåtervinning men det fick bli en hembyggd frånluftspump istället.. det blev mycket billigare. Det är bra kvalitet annars.. helt klart

[Toprunner]

Hur pÃ¥verkar det pÃ¥ ett negativt sätt om VP gör VV när frikylan gÃ¥r?  Den kyler ju ner hÃ¥let.
Det krävs ingen större styr för att få det att funka i en villa. Styren sitter i konvektorn och sen talar man om för Brinepumpen att den ska starta när frikyle konvektorn och dess CP startar. Sen är det klart. Om man sen har koll på flödena så kommer hålet med största sannolikhet inte att bli så varmt.

Har vi ett turbulent flöde så kommer det att funka fint. Men de flesta brukar stoppa in backventiler och annat som kan motverka flödet.

Vad gäller stora konvektorer så måste du väl hålla med om att en så stor termisk avspeglingsyta som möjligt är att föredra, eller?

Återigen.. om VP går för att kyla hålet så måste du ju bli av med värmen. I en villa finns inte så många val. Skulle man ha 2 hål vore det en annan femma.

Styren sitter i konvektorn? Inte generellt och framförallt inte gratis. Minsta lilla termostat kostar ju en tusing. Vill man ha ett klimatsystem med kyla och värme blir det nog en annan lösning. Jag förmodar att villavärmepumparna har stryrmoduler för kyla eftersom de säljer tillsatser. HERU systemet i det här fallet har ju centralstyrning sÃ¥ dÃ¥ ska man väl använda det och inte värmepumpens. Man fÃ¥r väl hoppas att det gÃ¥r att trigga VP frÃ¥n HERU 

Det där med flödet får du läsa på bättre.. ingen kommentar.

Stora ytor och konvektorer är alltid att föredra om man klarar kostnaden.. helt klart.

[ORAKLET]

Det där med flödet får du läsa på bättre.. ingen kommentar.

Förklara är du snäll   Varför har du ingen kommentar?
Om jag har ett laminärt flöde så kommer jag inte att utnyttja mitt hål fullt ut.
Det gör jag om jag fÃ¥r ett turbulent flöde.  Detta uppstÃ¥r vid c.a 45l/min.  Om jag har det och sedan stoppar in en backventil som sänker flödet, ja dÃ¥ kan problem uppstÃ¥.

Sedan sÃ¥ undrar jag om du vet vad en frikyle installation verkligen är.   VP kyler ju inte hÃ¥let aktivt förutom dÃ¥ den gör VV eller värme.  Du förstÃ¥r nog vart värme dumpningen hamnar i de fallen, eller?   Enklast möjliga är att VP:ns CP gÃ¥r när konvektorn gÃ¥r.  En baggis.

Alla pumpmärken har extra funktioner för passiv kyla,  men de är inget mÃ¥ste.

[Toprunner]

Det där med flödet får du läsa på bättre.. ingen kommentar.

Förklara är du snäll   Varför har du ingen kommentar?
Om jag har ett laminärt flöde så kommer jag inte att utnyttja mitt hål fullt ut.
Det gör jag om jag fÃ¥r ett turbulent flöde.  Detta uppstÃ¥r vid c.a 45l/min.  Om jag har det och sedan stoppar in en backventil som sänker flödet, ja dÃ¥ kan problem uppstÃ¥.

Sedan sÃ¥ undrar jag om du vet vad en frikyle installation verkligen är.   VP kyler ju inte hÃ¥let aktivt förutom dÃ¥ den gör VV eller värme.  Du förstÃ¥r nog vart värme dumpningen hamnar i de fallen, eller?   Enklast möjliga är att VP:ns CP gÃ¥r när konvektorn gÃ¥r.  En baggis.

Alla pumpmärken har extra funktioner för passiv kyla,  men de är inget mÃ¥ste.

Laminärt flöde får du väl vid självcirkulation i solvärmeanläggningar. För att nå Reynoldstal under 2300 i ett pumpsystem vet jag inte hur det skulle gå till... så illa kan ju ingen bygga ett system? Tryckfallet över en backventil är ju nästan försumbart.. om du inte pratar hydraulsystem med olja och höga systemtryck. Dina 45 liter/min ger ju en hastighet i röret beroende av rördiameter vilken du inte anger, har man båda kan man räkna fram Reynolds.

Jag vet precis vad en frikyleinstallation är, jag vet också att man för att kunna säkerställa framledningstemperaturen stödkör man värmepump i stora installationer. Hur tror du det skulle se ut i ett shoppingcenter om framledningen drar upp mot 20 grader? Har du inte sett PDF:n jag postade t.ex.

Nej.. jag föstår inte var värmen tar vägen om man ska stödkyla ett enkelhål i en villa. Man har ett radiatorsystem och i bästa fall en VVB. Dumpar du i radiatorerna så värmer du ju huset... inte kyler. Dumpar du i VVB får du spola vatten. Kortsluter man pumpen genom att dumpa i samma hål man kyler så får man ju tillbaka kompressoreffekten. Dumpar du i en tank blir den snabbt för varm.. likaså en pool. Jag kan tänka mig ett luftkylt fläktbatteri att dumpa värmen i.. men jag ser ingen sån systemlösning för en villa. Kan du ge ett exempel?

[ORAKLET]

För att ta ett exempel.
PÃ¥ den anläggning jag nämde tidigare med 7 hÃ¥l, sÃ¥ hade dem tidigare ett flöde pÃ¥ 25l/min per slang dim 40.  Jag tog bort en  backventil och vips 32l / min.   Trollade sÃ¥ att vi kom upp i 46 l/min och temperaturerna ändras radikalt.  Före ändringarna sÃ¥ fick dem upp 8 grader och körde tillbaka 12.  Dagen efter ändringen sÃ¥ var tempen upp 2 grader och nu 2 mÃ¥n senare efter att dem kört mellan 50-100 kw kyla hela dagen sÃ¥ är tempen 8 grader.   Vi fÃ¥r se vad den är om en vecka.

Det är helt enkelt så att ingen stödkyler ett hål i en villa, det blir för dyrt. Men det är ju inga problem rent tekniskt att bygga ett sånt system

Det problem med dimensionering som du belyser blir ju det samma med en DX maskin typ panasonic.  Hemma hos mig sÃ¥ skulle jag behövt en större för att kunna fÃ¥ 20 grader inne
den orkar inte ner dit när det är 30grader. Hur många såna finns det tror du?
 

[Roland]

Är det tillräckligt med 1,5-2 kW kontinuerlig kyla som Roland skriver så låter det som man klarar sig bra på ett vattenbatteri i tilluftkanalen? Förutsatt att man kan öka luftflödet till ca 150 l/s.

Det beror naturligtvis på huset om effekten räcker. Mitt är rätt dåligt isolerat så 1,5 kW skulle få ner temperaturen 6-7 grader. Har 28-29 inne just nu. Det är möjligt att det inte går att komma ner till 22 grader med rimlig storlek på fläktkonvektorn men även 24-25 skulle vara skönt.

[cocacola]

tryckfallet över en backventil varierar med typen och vilken fjäder som sitter i den , Det fjädern kräver i öppningstryck blir tryckfallet .
samt beroende på flöde och strypning som blir vid förminskningen i den gentemot rördimensionen.

laminära strömningar uppnår man enkelt med 100 pascals regeln . Ett 35 cu rör har ett flöde på 0,4lps och en hastighet av ca 0,4 ms Max rekomenderat flödes hastighet är 1,6 m s men då har man 1000 pascal i tryckfall per m rör + böjar t-rör m-m inget man kan installera om man inte erbjuder hörsel kåper till dom som bor där. Att tänka på vid en 30% inblandninga av glykol ökar tryckfallet med ca 30%

torprunner på vilket sätt är 134 energi inneffektiv. Tittar man i copelands beräkningsprogram för kompressorer är det inte så
när man jämför t,ex 407 mittpunkt och 134 -10 i förångning och 50 grader i kondesering samma överhettning/underkylning beräkning 10 kwh i värme
407 cop 2,85  134 2,86 Det är sÃ¥ nära lika bra man kan komma. 
cocacola

[Toprunner]

tryckfallet över en backventil varierar med typen och vilken fjäder som sitter i den , Det fjädern kräver i öppningstryck blir tryckfallet .
samt beroende på flöde och strypning som blir vid förminskningen i den gentemot rördimensionen.

laminära strömningar uppnår man enkelt med 100 pascals regeln . Ett 35 cu rör har ett flöde på 0,4lps och en hastighet av ca 0,4 ms Max rekomenderat flödes hastighet är 1,6 m s men då har man 1000 pascal i tryckfall per m rör + böjar t-rör m-m inget man kan installera om man inte erbjuder hörsel kåper till dom som bor där. Att tänka på vid en 30% inblandninga av glykol ökar tryckfallet med ca 30%

torprunner på vilket sätt är 134 energi inneffektiv. Tittar man i copelands beräkningsprogram för kompressorer är det inte så
när man jämför t,ex 407 mittpunkt och 134 -10 i förångning och 50 grader i kondesering samma överhettning/underkylning beräkning 10 kwh i värme
407 cop 2,85  134 2,86 Det är sÃ¥ nära lika bra man kan komma. 
cocacola

Du ställde mig en fråga och jag lämnar dina övriga utläggningar.

Jag ser köldmediets effektivitet från dess egenskaper, du jämför vid valfri driftpunkt som köldmediet klarar med hänsyn till tryck t.ex. Vissa gånger kan man ju inte välja ett köldmedie t.ex.
Jämför R410a med R22 och du hittar 15% högre energiförbrukning enbart i köldmediet, sen kallar man R410a miljövänligt av någon anledning.
Jämför R12 med R134a hittar du 25% skillnad...till R12 fördel.
När man hanterat denna bit kan man titta på kompressorn och försöka nå driftpunkten... du börjar i fel ände