Ämne: Bergvärme och framledningstemperatur för beräkning av energibehov

[ducken]

Jag eldar idag med ved mot acctankar.
Kommer ta in offerter på bergvärme inom kort.
Har inte stenkoll på hur mycket ved jag gjort över med, dock har jag väldigt bra koll på framledningstemp och returtemp från radiatorerna, inomhustemp, utomhustemp o.s.v då jag loggat detta ett tag

Man borde väl kunna använda framledningstemperaturen för att kunna beräkna ungefärligt energibehov?
Tittar jag på mina kurvor ser det ut enligt bilaga om jag tar snitt per dag.

Dock så har jag ju vid vissa tillfällen högre framledningstemperatur än det där. Ibland har ju dock framledningen varit över 60 °C, vid en tillfällig köldknäpp (-25 °C) på natten t.ex. Duger en kurva enligt ovan, med snitt per dag för att beräkna bergvärme, eller krävs mer detaljer?
Baseras eventuell beräkning av elspets på snittet eller de enstaka högre temperaturerna?

[Rickard]

Behovet av framledningstemp ger inga som helst ledtrådar till hur stor effekt du behöver ha på din värmpump, det visar bara hur ditt värmeavgivande system är dimensionerat i förhållande till husets energibehov.

Om ditt hus är 10 m2, eller 200 m2 är omöjligt att veta utifrån detta, och huruvida du har radiatorer eller golvvärme framgår inte heller.

Tidigare förbrukning är det som kan ge bäst indikation på ditt behov.
Om du inte kan bedöma det så är följande parametrar sånt som kan hjälpa oss att göra en bedömning:

PÃ¥ vilken ort finns huset.
Byggår
Isolering
Yta källare (värms den?)
Yta markplan
Yta vind
Fönstertyp
Vilken typ av värmeavgivande system har du

Har husets aldrig värmts med enbart el?

[karlmb]

Men om man tog reda pÃ¥ vilket flöde cirk-pumpen har givit + ungefärligt  vid nÃ¥gra olika yttertemp, sÃ¥ borde man väl fÃ¥ rätt bra koll pÃ¥ effektbehovet+

[Rickard]

Visst, men det är ju inte så lätt att uppskatta flödet, det måste i så fall mätas, och då vet man ju rätt exakt vilket effektbehov huset har.

Nu finns det ju ytterligare saker som komplicerar.
Att man "kör ut 60 grader" när det är som kallast ute behöver inte betyda att huset behöver det, det beror helt på hur radiatorkretsen är flödesbalanserad och huruvida det sitter termostater eller ej, som tillåts strypa bort flöde när det blir "för varmt" inne.

Klart bäst är om man kan göra en trolig bedömning av tidigare års ved eller elåtgång, då hamnar man i vart fall inte helt fel.

[karlmb]

Nja, jag tänkte mig att TS kunde montera en flödesmätare frårn ett visst ställe o göra tester för att komma fram till vad flödet bör ha varit.
Men förstås kan termostaterna ge olika resultat, särkilt nu på våren.

[ducken]

Huset finns i Norra Örebro län.
Det är ett gammalt timmerhus som renoverats och byggts ut.
Byggår är 1800-någonting och det totalrenoverades 2000 och byggdes ut. Gamla delen står på torpargrund och nya delen står på plintar.
Vi köpte det för ca. 2 år sedan.
Isolering är jag lite osäker över, på vinden kanske 40 cm, väggarna vet jag ej. Känns relativt dåligt isolerat, men jag har inte så mkt att jämföra med.
Finns ingen källare eller övervåning och totala boytan är 140 kvadrat.
I gamla delen är det tvåglasfönster och i nya mestadels treglas.
Värms upp med radiatorer kopplade till tankarna med autoshunt.
Jag uppskattar att det går åt ca. 30 kubik ved per år. Då har vi knappt 21 °C inomhus.
Huset har värmts med el tidigare, men det var innan det renoverades år 2000, så även om jag skulle känna till förbrukningen då skulle det inte säga så mycket.
Jag har loggar på utetemp, innetemp, tankar uppe och nere, från pannan, till pannan, till radiatorer, från radiatorer. Borde det inte gå att använda dessa på något sätta för att beräkna ungefärlig behov?

Vi planerar att ha kvar vedpannan och någon tank för att stödelda när det blir riktigt kallt. Detta för att slippa för mycket el.
Vad är det som avgör hur mycket elspets som kan tänkas behövas? Det är alltså inte framledningstemperaturen som krävs?

[Smurfen.]

Det kan vara framledningstemperaturen som avgör elspetsen en vanlig vp klarar inte av högre temperaturer än 60-65 grader men i de flesta fall är det effekten som vp lämnar som är för låg det kan ju tex vara så att ditt radiatorsystem avger 9 kw vid 45 grader framledning och din vp lämnar 9 kw då orkar vp helt enkelt inte höja tempen mera än så. Men för att krångla till det lite så en vp som lämnar 9 kw vid 45 grader lämnar kanske 8 kw vid 60 grader så en låg framledning är optimalt. Har du elpatron i tanken kan man köra på den och kolla hur kallt den klarar man kan även räkna ut hur länge en fullt laddad acktank räcker har man tex 2000 liter 90 gradigt vatten som efter 10 tim sjunkit till 50 grader blir det 1,16*40grader*2000liter =92800/10 tim=9280watt.

[ducken]

Det kan vara framledningstemperaturen som avgör elspetsen en vanlig vp klarar inte av högre temperaturer än 60-65 grader men i de flesta fall är det effekten som vp lämnar som är för låg det kan ju tex vara så att ditt radiatorsystem avger 9 kw vid 45 grader framledning och din vp lämnar 9 kw då orkar vp helt enkelt inte höja tempen mera än så. Men för att krångla till det lite så en vp som lämnar 9 kw vid 45 grader lämnar kanske 8 kw vid 60 grader så en låg framledning är optimalt. Har du elpatron i tanken kan man köra på den och kolla hur kallt den klarar man kan även räkna ut hur länge en fullt laddad acktank räcker har man tex 2000 liter 90 gradigt vatten som efter 10 tim sjunkit till 50 grader blir det 1,16*40grader*2000liter =92800/10 tim=9280watt.

Hej, nedan ett exempel när det var en relativt kall natt.
Jag har 1500 liter i acctankarna (inkl. 110 liter vvb).
Med din formel skulle det alltså bli 1.16*41.2*1500=71688 => 7168/10=7168,8 W.
Vad säger detta? Att huset kräver 7,2 kW per timme när det är runt 11-16 minusgrader?
Kan man dra några slutsatser utifrån det?

Tidpunkt	Acctankar - Övre	Innetemperatur	Utetemperatur	Till Radiatorer	Från Radiatorer
00:00	86.1	20.6	-9.7	51.3	46.4
01:00	85.1	20.4	-10.1	52.3	47.1
02:00	83.9	20.4	-11.5	52.3	47.3
03:00	82.8	20.4	-11.3	51.6	46.7
04:00	81.6	20.4	-11.8	50.8	46.1
05:00	79.1	20.4	-12.9	52.9	48.8
06:00	74.0	20.4	-14.0	53.7	48.6
07:00	65.2	20.4	-15.1	54.9	48.8
08:00	53.7	20.4	-16.7	53.0	47.6
09:00	44.1	20.6	-15.9	48.8	44.8
10:00	44.9	20.4	-16.1	49.4	45.5

[Smurfen.]

Det gäller ju att tempen som man använder i beräkningen är hela tanktempen är tanken väl skiktad med låg temp i botten och hög i toppen kan det säkert bli fel. Reagerade på framledningen den är lägre vid -16 än -10 styrs den efter inne tempen ? Har du termostater som kan strypa bort en del värme från radiatorerna ?

[ducken]

Det gäller ju att tempen som man använder i beräkningen är hela tanktempen är tanken väl skiktad med låg temp i botten och hög i toppen kan det säkert bli fel. Reagerade på framledningen den är lägre vid -16 än -10 styrs den efter inne tempen ? Har du termostater som kan strypa bort en del värme från radiatorerna ?

Tankarna har bra skiktning skulle jag säga. Exempelvis vid 04:00 är nedre delen ~57.5 °C när övre är ~81.5 °C. Går det att justera formeln på något vis om man har nedre tanktemp också?
Framledningen styrs av autoshunt med innegivare, ja. Så visst, är vi vakna så släpps ju lite mindre på.
Därför jag försökte ta ett exempel på natten.
Alla termostater (förutom någon enstaka) står på fullt öppet och shunten får sköta värmen på vattnet.

[Smurfen.]

Om du tänker ha kvar nån av tankarna finns ju möjligheten att koppla vp via tanken då kan man om man vill välja en större vp och slippa elspets helt men det kostar naturligtvis lite mera att installera. Ska du borra eller gräva jordvärme ? Vill du elda när det är riktigt kallt ute ?

[ducken]

Om du tänker ha kvar nån av tankarna finns ju möjligheten att koppla vp via tanken då kan man om man vill välja en större vp och slippa elspets helt men det kostar naturligtvis lite mera att installera. Ska du borra eller gräva jordvärme ? Vill du elda när det är riktigt kallt ute ?

Idén just nu är att spara vedpannan och en del av tankarna. Det är tre st. 500 liters varav en med vvb.
Vad är rekommenderat att man sparar? En? Två? Alla tre kommer inte få plats.
Vi kommer borra och tanken är att kunna elda när det är riktigt kallt för att slippa elspets. Skulle det dock gå att slippa elspets genom en större pump så är ju givetvis det också intressant, men det beror ju som sagt en del på pengarna.
Tilläggas bör att vi ocksÃ¥ planerar att värma en pool ute pÃ¥ 20 m³ under sommarhalvÃ¥ret.

[Sanntos]

Behovet av framledningstemp ger inga som helst ledtrådar till hur stor effekt du behöver ha på din värmpump, det visar bara hur ditt värmeavgivande system är dimensionerat i förhållande till husets energibehov.

Om ditt hus är 10 m2, eller 200 m2 är omöjligt att veta utifrån detta, och huruvida du har radiatorer eller golvvärme framgår inte heller.
...

Det stämmer, men visst är det väl så att en erfaren rörmokare lätt skulle kunna se ungefärlig effekt och alla gånger träffa rätt på om huset är 10 m2 eller 200 m2 genom att se tempdiff och sedan titta på cirkpumpen. Är det då tex en Grundfos 21-60 som går på tvåan utan missljud så säger det vilket antal liter som det ungefärligen troligen handlar om

[Rickard]

Ja visst, men nu är vi ju inte på plats och kan göra den typen av bedömning.
Typ av cirkpump.
Hastighet
Rördimensioner
Radiatortyp
Radiatorstorlek
Fönstertyp
Fönsterytor
Isoleringsgrad
Husets storlek
Detta är allt sånt som spelar in.

Baserat på ytan, byggår, och när det renoverades så gissar jag på ca 60 - 70 W/m2, vilket ger ca 8,4 till 9,8 kW i toppeffektbehov.

[ducken]

Ja visst, men nu är vi ju inte på plats och kan göra den typen av bedömning.
Typ av cirkpump.
Hastighet
Rördimensioner
Radiatortyp
Radiatorstorlek
Fönstertyp
Fönsterytor
Isoleringsgrad
Husets storlek
Detta är allt sånt som spelar in.

Baserat på ytan, byggår, och när det renoverades så gissar jag på ca 60 - 70 W/m2, vilket ger ca 8,4 till 9,8 kW i toppeffektbehov.

Har ju angivit en del. Kan återkomma med så mkt som möjligt senare.

Baserat på ditt antagande, hur bör man då dimensionera installationen?

[Rickard]

Normalt så dimensionerar man för ca 60-100% effekttäckning.
Om du kan ha kvar en av tankarna som arbetstank eller volymtank så skulle jag rekommendera en 10-12 kW värmepump.
En 10 kW Wiessmann ger ut nästan 10 kW även vid 50 graders framledning, men en 10 kW Nibe ger bara ca 8 kW vid 50 graders framledningstemp, så man kan inte bara säga att du skall välja en värmepump på 10 kW, den skall alltså ge ut ca 10 kW när det behövs som mest energi (vid högsta framledningstemp).

Mängden eltillskott avgörs av vilken effekttäckningsgrad du väljer på din värmepump.
Med 70% effekttäckningsgrad (en 7 kW värmepump i en anläggning som kräver 10 kW när det är som kallast) så resulterar det i ca 98% energitäckningsgrad, eller ca 200-300 kWh eltillskott/år.
Det kommer aldrig att krävas mer än 3 kW elpatron för att hålla huset varmt.
Väljer du en värmepump med 100% effekttäckning (ca 10 kW) skall det inte behövas elpatrontid alls.

[ducken]

I och med att installationskostnaden stiger i takt med högre effekt (både pumppris och borrdjup), så finns det väl förstås en brytgräns där det inte lönar sig att "fläska" på mer?

En idé är att spara vedpannan för att stödelda vid kallare temperaturer.
Skulle det då finnas möjlighet att klara sig med en 8 kW-pump?
Går det att koppla så pumpen jobbar mot acctank även i ett sådant fall?

Eller det kanske är ett smartare drag att skippa vedeldningen och investera i en större pump direkt?

[Smurfen.]

En 8 kw mot tank funkar bra om du ska skippa veden eller inte kan nog bara du bestämma själv men jag skulle behållit veden och troligtvis köpt en större vp.

[ducken]

I dagsläget lutar jag nog mot att behålla vedpannan. Grejjerna står ju ändå där och det är inget fel på dem.
Dessutom har jag inget emot lite pyssel med ved, så länge det inte blir för mycket. För att täcka de kallaste dagarna bör det räcka med några kubik per år, vilket jag bör få tag på gratis.

Frågan är då hur man bör dimensionera och koppla. Idag har jag tre acctankar á 500 L varav en innehåller vvb.
Minst en acctank måste ut för att få plats med VP. Bör man spara två eller bara en? Bör man spara den med vvb?
Går det att koppla dessa på något smart sätt så det bara är att elda när det blir aktuellt eller är parallellt med avstängningskranar det rekommenderade?

Vilken storlek på pump?
En installation med Nibe 1245 ligger väl närmast till hands med de kontakter jag har...

[Smurfen.]

Du kan koppla en 1245a mot tanken men shunten ska stå helt öppen vid vp drift och man måste komplettera med en extra framlednings givare som känner tanktempen. När du eldar kommer shunten stänga automatiskt eller manuellt och reglera tempen inne och vp stoppar för att den känner att tanken redan är varm när tanken kallnar måste shunten öppnas igen antingen via autoshunt eller manuellt och vp kör som vanligt. Tanken med beredare kan du sälja för den behövs inte vv bereds i vp.

[ducken]

Jag läste lite om detta här: http://www.nibeonline.com/pdf/M11345-4.pdf
Där står dock
"Tänk på! Med denna inställning prioriteras drift med vedpannan högre än drift med värmepumpen."

Vad innebär det egentligen?

Jag har idag en Thermomatic CBJ Autoshunt. Menar du att jag kan fortsätta använda den? Är inte riktigt med på det du skriver om shunten.

[ErikB]

Jag läste lite om detta här: http://www.nibeonline.com/pdf/M11345-4.pdf
Där står dock
"Tänk på! Med denna inställning prioriteras drift med vedpannan högre än drift med värmepumpen."

Vad innebär det egentligen?

Jag har idag en Thermomatic CBJ Autoshunt. Menar du att jag kan fortsätta använda den? Är inte riktigt med på det du skriver om shunten.

Det innebär att värmepumpen vill att vedpannan ska starta före värmepumpen, och att värmepumpen kommer att stoppa när vedpannan är varm. Eftersom en vedpanna kräver manuell start sÃ¥ är  det du som bestämmer när den ska användas. När väl vedpannan är i drift sÃ¥ shuntas rätt temperatur ut. Vid vp-drift är shunten helt stängd och framledningen styrs hel och hÃ¥llet av värmepumpens framledning.

Nibes funktion för sammankoppling med vedpanna+shunt är riktigt bra i sin enkelhet.

/ErikB

[ducken]

Det innebär att värmepumpen vill att vedpannan ska starta före värmepumpen, och att värmepumpen kommer att stoppa när vedpannan är varm. Eftersom en vedpanna kräver manuell start sÃ¥ är  det du som bestämmer när den ska användas. När väl vedpannan är i drift sÃ¥ shuntas rätt temperatur ut. Vid vp-drift är shunten helt stängd och framledningen styrs hel och hÃ¥llet av värmepumpens framledning.

Nibes funktion för sammankoppling med vedpanna+shunt är riktigt bra i sin enkelhet.

/ErikB

Det låter precis som jag vill ha det. Jag eldar när jag vill/behöver och resten sköter sig själv. Sköts shunt och allt automatiskt, eller måste man öppna shunten fullt manuellt vid VP-drift?

[ErikB]

Shunten styrs automatiskt.

[Smurfen.]

Om du redan har en shunt styrning som styr efter innetemp går det bra att använda den och endast komplettera med en framlednings givare för ca 100 kr. Men annars funkar säkert Nibes förslag bra.

[ducken]

Tack för alla svar.
Kommer plocka in offerter. Lutar mot Nibes, men ska ta in från fler för att försöka pruta lite.
Återkommer när jag behöver stöd med valet :-)

[Smurfen.]

Även Thermia har en liknande styr och går bra att koppla in på liknande sätt om man aktiverar nått dom kallar buffert styr (tror jag) men det ska installatörn kunna.