Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Övriga frågor => Ämnet startat av: p-s skrivet 05 maj 2010, 07:14:02
-
Hej - ny här -
Vi skall byta från direktverkande el och vill ha luft-vatten eller frånluftsvärmepump eftersom vi även vill förbättra ventilationen. Vi skall även installera en ny kamin/öppenspis. Huset är på ca 220 kvm och har idag en installerad effekt på 13 kW (elradiatorer). Nya värmeinstallationen skall vara golvärme på övervån och rad på undervån Funderar i olika banor
Frånluft - av vad jag förstår så är dessa inte riktigt anpassade till denna effekt? eller? men ett tillägg med med liten vedpanna och solpanel kanske fungerar.
Luft/vatten - med ett tilläg av ved och sol, men sol kanske är lite överkill om värmepumpen har ett cop på 4-5 så fattar jag att kost för varmvatten på sommaren blir max 0.5 kr/kw och de ger en kost på varmvatten på ca 2500 kr (5000 kW ca tillägg solenergi) vilket ger en återbetalningstid på ca 16 år med dagens elpris
Öppen för alla förslag -> vad blir bäst tror NI
-
Var i landet finns huset, och hur stor el-förbrukning har ni?
Är el-radiatorerna den enda värmekällan?
-
Huset placerat i sthlm
-
Blev lite fel
Placerat i sthlm
Förbrukning ca 30 000 kW ca 5000 varmvatten
ja endast elradiatorer idag.
-
Är det här rätt uppfattat?
20 000 kWh/år för värme.
5 000 kWh/år för hushållsel.
5 000 kWh/år för varmvatten.
eller
30 000 kWh/år för värme och 5 000 kWh/år för varmvatten totalt 40 000 kWh/år inklusive hushållsel.
eller
30 000 kWh/år varav 5 000 kWh är varmvatten exklusive hushållsel.
eller
?
-
Lite svårt att veta eftersom allt går på el och det är svårt att veta
exakt vad som går till vad. Vet att den totala förbrukningen är ca 34 000
blir väl då med typ standardförbrukning:
5000 hushåll
26 000 värme & varmvatten
-
Lite svårt att veta eftersom allt går på el och det är svårt att veta
exakt vad som går till vad. Vet att den totala förbrukningen är ca 34 000
blir väl då med typ standardförbrukning:
ca
5000-6000 hushåll
26 000-28 000 värme & varmvatten
-
Satsa på bergvärme 7 kW och mekanisk frånluft. Frånluft och luft/vatten med stöd av solvärme är inte så lyckad lösning, då solenergin behövs de kallaste dagarna. Då brukar det inte lysa så mycket sol.
Se till att ansluta primärluften till kamin från uteluften. Genom att ventilationsfläkten skapar undertryck i huset, så är det lätt att det ryker in, samt att kaminen skapar onödigt hög ventilationsflöde om den tar rumsluft.
Kom ihåg att det är lätt att det knäpper i golvet med värmepump kombinerat med golvvärme som inte ligger i betong. Komplettera gärna med en knäpptank/volymförstorare alt. arbetstank med separat cirkulationspump. Rekommenderar radiatorer i hela huset alternativt riktigt feta radiatorer i bottenplan.
Radiatorerna blir tillräckligt feta på övervåningen när det är golvvärme på bottenplan, trots att övervåningen har transmissionsvinst från bottenplan. Nja, det där funkar nog inte med golvvärme på övervåningen. Någon kanske tycker man ska ansluta en shunt, men när systemet byggs nytt så är det lika bra att göra rätt på en gång.
Med bergvärme kan du kyla huset "gratis" med kyla från borrhålet.
-
7 kW och mekanisk frånluft. Är inte det lite låg effekt? Om ja även installerar mekanisk frånluft och vid detta naturligtvis även tilluft i varje rum
Frånluft och luft/vatten med stöd av solvärme och vedkamin, på vintern. Sol är ju endast kompliment på sommaren naturligtvis. Vill ha ett flexibelt system. Inte vara helt beroende av el.
Knäpper i golvet med värmepump kombinerat med golvvärme, gäller det inte alla system?
Det är betongbjälklag med trägolv, knäpper det med? Golvvärmen skall vara på övervåning,
på undervåning är det två rum, resten tvättstuga, entre, förvaring. Undervåningen behöver ju inte vara lika varm, max 18 grader, riktiga boytan är ju på övervåningen.
Med bergvärme kan du kyla huset "gratis" med kyla från borrhålet. Kyla, måste väl då ha ett system för det med, kan väl inte kyla med radiatorerna?
-
Du har självdrag idag, och när du behöver 7 kW och mer har du förmodligen lika högt ventilationsflöde som normen säger d.v.s. det flöde som ventilationsfirman justerar din ventilationsfläkt med.
Din kommentar på gratis kyla, var så dumt att jag inte orkar kommentera.
Skriv inte att du är öppen för alla förslag, när du har bestämt att kinapumpar och solpaneler är det enda rätta.
Lycka till!
-
Det var väl en onödig kommentar?
Jo det är jag, men det oftast får man att svar att bergvärme är den enda lösningen, borrhålet går väl på ca 40-60 tusen och då ingår ju inte risken, har hört flera som borrat och sen inte kunnat använda hålet, 40'-60' kan man ju få mycket för. Angående solpaneler så skriver jag ju att de inte är ekonomiskt försvarbart att installera om man har central värmepump, så det vet jag inte vad du fått det ifrån?
Men radiatorer i hela huset är det att föredra, de står ju så mycket om att det är bättre med golvvärme för då kan man "sänka temperaturen" upplevs som varmare. Knäppandet du skriver om är det pga trägolvet? eller expansion i vattensystemet = löses med exp kärl?
Kanske till och med en pelletsbrännare är att föredra får man ju nästan hela installationen för samma pris som ett borrhål? Dessutom är ju pellets bättre ur miljösynpunkt, el är ju inte direkt den smartaste energikällan att "värma med".
-
Dessutom är ju pellets bättre ur miljösynpunkt
Det där påståendet vill jag gärna syna.
Vilken miljöbelastning lägger du på värmepumpen?
Var anser du el till värmepumpar har producerats? Kolkondens, vattenkraft eller vad?
Pellets miljövänlig? Då har häst och handkraft skött avverkning, skotning, förädling och transporterer?
Nja, här kommer en lista:
Skördare som avverkar
Skotare som transporterar
Separatlastare som lastar virket på timmerbil
Timmerbil som kör till sågen
Timmertruck som lossar och kör till upplag
Timmertruck från upplag till inmatningsbord
Traktor som lastar sågspån på flisbil
Flisbil som fraktar till pelletsfabrik
Traktor som stackar spånet
Traktor som matar inmatningsficka
Energi till torkning
Energi till pressning
Truck som flyttar säckar till lager (ej bulk)
Truck som lastar på lastbil (ej bulk)
Lastbil som distrubierar
Koldioxidutsläpp vid eldning
el är ju inte direkt den smartaste energikällan att "värma med".
Är det el som energibärare du avser som osmart?
Om man jämför el och pellets.....så måste det väl ändå vara smartare att behålla energin i huset, än att släppa ut energi ovanför skorsten.
-
Ja tänker bara så här, nu pratar vi om nåt helt annat, men ok :-) Det mesta av det är ju transporter och de påverkar ju självklart negativt, men det ger ju också arbetstillfällen. Dessa transporter finns ju även i kraftindustrin, tänk bara vi en mindre storm.
Men det jag funderar på är ju rätt energislag på rätt ställe, el kan ju användas till så mycket mer. Verkningsgraden på EL:en innan den nått uttaget på väggen? Vad är den?
Om man säjer att kärnkraft står för ca 50% vattenkraft för ca 50% (stämmer ju inte rikrigt men de övriga är en blandning av diverse kol, olja gas etc för toppar) ca 34% verkningsgrad hos kärnkraft, ca 90% verkningsgrad hos vattenkraft, överföringsförluster ca 7%. Det ger ju då en maxverkningsgrad på EL:en på ca 28% vid uttaget! Å då har vi ju inte ens börjat "värma huset".
Och till de kan vi ju lägga på all miljöpåverkan som minst 50 000 anställda inom kraftindustrin bidrar med, men de e ju inte rellevant, tycker jag.
Då blir det ju lite intressantare :-) Vad betyder då tex cop 3,5 vid +7? ,vad är en kinapump f ö, gjord i kina eller?
-
Cop 3.7 betyder att du får ut ungefär ca 3,7 ggr mer än vad du stoppar in vid + 7 grader, med tex en L/L VP. Ju lägre temperatur dess sämre cop så vid minus 20 ligger cop på mellan 1,5 o 2 och många stänger helt vid minus 20 grader och man får fixa värmen på nått annat vis. Med en bergvärme/jordvärme ligger cop på samma hela tiden oberoende av yttertemperatur så även vid minus 40 grader har dom ett cop på minst 3 och oftast mer. Eftersom det är vid kyla som man kan spara så är, cop vid plusgrader relativt ointressant för effekten vill man ju ha när det är kallt för när det är varmt behövs det oftast ingen värme.
-
Dessutom är ju pellets bättre ur miljösynpunkt
verkningsgrad hos kärnkraft, ca 90% verkningsgrad hos vattenkraft, överföringsförluster ca 7%. Det ger ju då en maxverkningsgrad på EL:en på ca 28% vid uttaget! Å då har vi ju inte ens börjat "värma huset".
Nu blandar du väl ändå äpplen och päron?
Det miljödebatten handlar om är ju koldioxidutsläppen. 98% av Sveriges el är HELT koldioxidfri (Då har jag bara räknat produktionen, inte underhåll av anläggningar, etc)
Elen föranleder ju inga transporter vid själva produktionen till skillnad från, t ex, pellets.
Och till de kan vi ju lägga på all miljöpåverkan som minst 50 000 anställda inom kraftindustrin bidrar med, men de e ju inte rellevant, tycker jag.
Hur många tror du jobbar inom Sveriges största näring, skogsindustrin?
-
Cop 3.7 betyder att du får ut ungefär ca 3,7 ggr mer än vad du stoppar in vid + 7 grader, med tex en L/L VP.
Ok de är ja med på, men vad är systemverkningsgraden, totalt sätt. Kan ju aldrig bli mer än "man stoppar in" eller :) Då hade vi ju löst hela väldens energiproblem. (möjligtvis efter 9 månader, och då kanske med en faktor 2.) Och det är ju biologi, riktig hokus-pokus... Sc:,h
Det jag är intresserad av är den totala systemverkningsgraden mellan de olika energislagen, och i den finns ju även miljöaspekten. "Rätt CO2" är det farligt, tycker det bara pratas om CO2. Problemet är väl det som hämtas under jordskorpan som adderas till atmosfären? Både CO2 och andra ämnen. Man kan ju göra el av pellets men frågan är hur effektivt det är? Effektivare än kärnkraft?
Det miljödebatten handlar om är ju koldioxidutsläppen. 98% av Sveriges el är HELT koldioxidfri (Då har jag bara räknat produktionen, inte underhåll av anläggningar, etc).
Det stämmer ju inte riktigt, finns inget som är, tänk bara på när anläggningarna byggdes alla transporter, mm. Man måste ju tänka (LCA). Det kanske går åt lika mycket energi i transportskedet vid byggnation som om man tillverkat "el-värmen" direkt med ved?
Elen föranleder ju inga transporter vid själva produktionen till skillnad från, t ex, pellets.
Här måste man också tänka på förluster och (LCA) vid byggnation.
Hur många tror du jobbar inom Sveriges största näring, skogsindustrin?
Ja :) ja sa ju att ja inte tyckte det var relevant
De kanske är så enkelt som "Energi kan inte skapas eller förstöras, utan bara omvandlas mellan olika former" Gäller bara att hitta den smartaste vägen, med minst förlust till respektive brukare ;) Det är väl ändå miljösmartast? OCH BILLIGAST...
-
Man flyttar helt enkelt energin från ett ställe till ett annat, tex från berget till in i huset och för att flytta in 3 får man betala med 1.
-
Ja men totala systemverkningsgraden vad är den? Inte bara på VP:n utan på hela kedjan
Det är den jag undrar hur stor den är??
Från tillverkning av EL till värma i huset?
Kanske är så att man hämtar 3 och får betala 4, inte i pengar men i verkningsgrad?
-
Egentligen är det ju solenergi lagrad i marken du hämtar in med VP'n. Eftersom det är solen som ersätter den värme du plockar upp så är det svårt att göra det mer miljövänligt.
Och, som sagt var, för att flytta värmen från marken till huset får du 'böta' ca en tredjedel. Det elproduktionen för den tredjedelen man skall ställa i relation till andra energislag.
-
Och i Sverige har vi nära på noll CO2-elproduktion, vilket gör värmepumpen extremt miljösmart.
Mycket bättre än vindkraft, är i vart fall min uppfattning.
Det CO2-avtryck som värmepumpen gör är främst i tillverkning, och transport ut till kund, men det kan aldrig motsvara den energivinst värmepumpen genererar i förhållande till andra energislag, eventuellt bortsett från solenergi/solpaneler/solfångare.
Värmepumpens fördel mot solfångare är som jag ser det främst att den kramar ur mycket mer energi från solen/marken än vad motsvarande solfångare gör sett till vikt/produktionsresurser och ställt mot den energi den kan skörda från solen under sin livslängd.
-
Problemet är väl det som hämtas under jordskorpan som adderas till atmosfären?
Geotermisk energi strålar ut ur jordskorpan med en effekt fyra gånger större än den globala effektbehovet alla kategorier. I Sverige med en medeleffekt om 0,07 w/m². Lite högre på Island. :-)
Geoenergi ingår i kategorin förnyelsebar energi.
Det betyder att en bergvärmepump som hämtar sin drivenergi från vattenkraft är 100% koldioxidneutral.
-
Men den totala systemverkningsgraden, det är den jag är ute efter? Vad är den? :)
Problemet är väl det som hämtas under jordskorpan som adderas till atmosfären?
Med detta menade jag naturligtvis fossila bränslen och metaller mm under skorpan. Alltså "det tillägg av CO2 som blir". Inte den termiska, som naturligtvis är förnyelsebar. "Laddas" väl varje dag av solen!
Och i Sverige har vi nära på noll CO2-elproduktion, vilket gör värmepumpen extremt miljösmart.
Mycket bättre än vindkraft, är i vart fall min uppfattning.
Det CO2-avtryck som värmepumpen gör är främst i tillverkning, och transport ut till kund, men det kan aldrig motsvara den energivinst värmepumpen genererar i förhållande till andra energislag, eventuellt bortsett från solenergi/solpaneler/solfångare.
Hur vet vi det? Miljösmart eller CO2-smart, men vi måste tänka LCA. Varför är inte vindkraft "lika" miljösmart som värmepump? Har ju en verkningsgrad på ca 50% Men man kan ju driva värmepumpen med en egen vindsnurra. Vad blir det för systemverkningsgrad? :)
Egentligen är det ju solenergi lagrad i marken du hämtar in med VP'n. Eftersom det är solen som ersätter den värme du plockar upp så är det svårt att göra det mer miljövänligt.
Och, som sagt var, för att flytta värmen från marken till huset får du 'böta' ca en tredjedel. Det elproduktionen för den tredjedelen man skall ställa i relation till andra energislag.
All energi som finns tillgänglig är väl lagrad solenergi i olika former? Och är det en 1/3 del som man får böta?, jag hävdar att det är mer? Ja en 1/3-del från proppskåpet till VP, men hur kom den dit :)
Det betyder att en bergvärmepump som hämtar sin drivenergi från vattenkraft är 100% koldioxidneutral.
Nja inte riktigt, tillverkning av kraftanläggnningar?
-
Utan att veta några siffror...
Vattenkraften produceras i anläggningar med hög produktion och lång livslängd. Miljöpåverkan pga uppförande och underhåll av anläggningen torde bli väldigt lite per kWh jämfört med vindkraft som produceras i mindre enheter med lägre verkningsgrad och kortare livslängd.
En annan nackdel med vindkraft (och direkt solenergi) är att energin inte alltid är tillgänglig då man behöver den.
Vad menar du med totala systemverkningsgraden?
Eftersom du tar upp vattenkraftverkets verkningsgrad och transmissionförluster i kraftledningarna så måste du mena mängden lägesenergi du behöver ta från, t ex, Suorvadammen för att få en kWh värmeenergi tillfört till huset, eller?
I så fall kan man väl lika gärna räkna hur mycket solenergi som behövs för att avdunsta det vatten som så småningom hamnar i kraftverksdammen - Då börjar vi prata låg verkningsgrad. Räknar man så så borde allt annat än direkt solenergi vara förbjudet...
Ett annat problem är att värdera olika typer av miljöpåverkan. Fördelen med co2 är att det finns en fastställd prislapp på dessa utsläpp. Hur värderar man ett vattenkraftverks påverkan på närmiljön? Vad kostar hanteringen av resterna från kärnkraften per kWh?
-
De tre senaste åren har varit de kallaste så länge jag minns, fråga är alltså om vi verkligen skall jaga CO2 utsläppen så mycket...
Jag brukar ha startat poolen vid det här laget, men nu är det fortfarande 30 cm is kvar, och snö på gården.
Jag undrar vart vi egentligen är på väg jag, istid eller värmebölja?
-
De tre senaste åren har varit de kallaste så länge jag minns, fråga är alltså om vi verkligen skall jaga CO2 utsläppen så mycket...
Jag brukar ha startat poolen vid det här laget, men nu är det fortfarande 30 cm is kvar, och snö på gården.
Jag undrar vart vi egentligen är på väg jag, istid eller värmebölja?
Det är global uppvärmning man är rädd för.Inte lokal uppvärmning.
Som jag har fattat det så har det varit väldigt varmt på andra ställen
-
Det är ju tråkigt om det blir kallare igen.
-
Utan att veta några siffror...
Vattenkraften produceras i anläggningar med hög produktion och lång livslängd.
Vad menar du med totala systemverkningsgraden?
Det stämmer men anläggningarna är gigantiska och LCA går inte att undvika.
systemverkningsgraden?
Jo att när en energibärare byter tillstånd sker ju alltid förluster.
tex, enkel skiss. Måste ju ta de delar som vi kan påverka, regn etc är ju lite svårt :)
kärnkraft -> el(0,34) -> transmissionsförluster (0,90) -> VP (komp) (finns ju fler tillståndsändringar i VP:en) ger ju då= 0,30 ca 30% systemverkningsgraden är då 30% Vilket torde vara orimligt högt. Om cop då är 2,5 så blir det ju 0,75 = 75% orimligt högt men ändå! Kan aldrig bli mer än 100% även med vattenkraft.
Om man jämför det med tex ved, Ved -> värme. Rent verkningsgradsmässigt så ju en kjedja med fler tillståndsbyten mindre effektiv. Om man är ute efter värme så bör ju ved vara bättre.
Alltså energismartast, miljömartast, billigast, för tillverkning av värme
Det här med att man läser att VP har en verkningsgrad på 300-400% är ju inte sant, kan väl inte bli mer än 100% Eller tillförs det med energi någonstans i borrhålet eller köldmediumet. Eller?
Så här tror jag innan jag blir överbevisad.
Men sen kan VP vara ett mycket bra alternativ ändå ;)
"Energi kan inte skapas eller förstöras, utan bara omvandlas mellan olika former"
Det är ju tråkigt om det blir kallare igen.
Det är därför ja driver tesen elda mer plank :)
-
Eftersom det hela tiden handlar om att omvandla energi är det ett nollsummespel man förbrukar inte energin utan man bara flyttar på den. Så om du menar rent strikt är verkningsgraden alltid 1. Ingen enrergi går förlorad eller vinns.
-
Tankevurpa av mig, kan ju inte vara i % måste vara en faktor i stället? Mitt eget resonemang håller inte. Sc:,h Borde vara en systemverkningsgradsfaktor: kalla den SVF (kanske finns?)
ok då kör vi igen :) Borde bli så här?
X1=vattenkraft (0,9)
X2=kärnkraft (0,3)
X3=vindkraft (0,5)
X4=förluster i elnät till brukaren (0,9)
X1X4=0,81 ta det i förhållande till cop, cop söks: 1=0,81X -> X=1,23 ok ger då att om VP har cop 1,23 eller mer så har vi en ok SVF för vattenkraft
X2X4=0,27 cop söks: 1=0,27X -> X=3,7 ger då att om VP har cop 3,7 eller mer så har vi en ok SVF för kärnkraft.
Detta ger ju att det måste vara "rätt el" som vi driver VP med för att det skall bli så effektivt som möjligt. Gäller ju att verkningsgraden på systemen är bra innan de når konsumenten, annars är det ju lite att vi som användare får betala för att systemen inte är effektiva innan de når oss. Nu är ju kraftbolagen privata. Prislappen för tex el borde ju vara förhållande till verkningsgraden eller :) Finns ju grön el, god el, disel el mm borde ju vara effetkiv el ;D
Nu ska ja ut å få i mig lite solenergi....