Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: Kompressorbyte vad skall man tänka pÃ¥?  (läst 20482 gÃ¥nger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Per O

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 351
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Oljesjeik fra Stavanger, Norge
SV: Kompressorbyte vad skall man tänka på?
« Svar #60 skrivet: 04 november 2016, 00:12:50 »
Hei,

Jeg ville valgt temperatur for regulering, og ikke pressostater, for å ha minst mulig koblinger/loddinger på høytrykk siden.
En liten Carel controller som måler på framledningen. Den har da kontroll på settpunkt og avvik. Jeg ville satt settpunkt for Carel controlleren på ca 57 °C.
Jeg ville satt avviket på 6-8 °C.

Da vil VP starte nÃ¥r temperaturen blir 57°C - 6 °C= 51 °C  og den vil stoppe nÃ¥r temperaturen blir 57°C + 6°C=63 °C
Da har du en VP som har et arbeidsområde på 12 °C.

På framledning ville jeg også hatt PT-100 elementet som styrer PID regulatoren. Jeg ville satt target temp. på PID regulatoren til ca 58-60 °C.

I VFD hade jeg satt scroll kompressor ramping verdiene for start og stopp. (du kan sette ramp tiden til det du vil).

Dersom du setter PID regulator target temp ca 5-7 °C lavere enn temperaturen som høytrykkspressostat "tripper systemet", bør det ikke være noe problem.

Carel controlleren vil jo foreta en ordinær driftstopp når temperaturen nærmer seg 40bar eller 60 °C.
Lokasjon: Stavanger.Norge
Varmepumpe: (Ã¥r 2000) Multiclima Housepack vann/vann
Kjölmedium: R-407c
Kompressor: Copeland ZR22K3E-TDF
Ombygd 2012:
PID regulator
Omron V1000 Frekvensomformer
KB kollektor: 180meter i sjö
Villa, 213m2 + Sjöhus 100m2
http://www.e-logger.se/pub?Skolebrygga&p=1

Ventilasjonsanlegg: Genvex Ballansert ventilasjon med värmepumpe.

Utloggad axero

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 41
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Kompressorbyte vad skall man tänka på?
« Svar #61 skrivet: 05 november 2016, 15:00:03 »
Jag tror att det är sekundärt vad för kontroller man använder. Men man kan förstås köra med en PLC-kontroller från Carel, eller Siemens, Mitsubishi, Schneider, ABB, eller vad det finns för tillverkare av dessa. Man kanske kan bygga en kontroller med en Raspberry Pi. Det finns färdig mjukvara (såsom REX) och det finns DIN-kapslingar för dessa kort som man kan bestycka med en liten display som visar diverse parametrar.

Jag har faktiskt ringt till Emerson/Copeland i USA och de har tyvärr inga variabla kompressorer för R404A, bara för R410A. Så vill man ha en variabel kompressor är man tvungen att konvertera. Men deras variabla kompressorer är precis så gott som vanliga kompressorer. Den enda skillnaden är att de klarar ett bredare frekvensområde för variabel styrning än vanliga kompressorer. Kopplar du in dem direkt i vägguttaget så kommer de gå som en vanlig kompressor vid 50Hz. Men du har den extra bonusen att du kan variera frekvensen mellan säg 20 och 120Hz istället för 40-70Hz.

Jag har nu frågat ett flertal personer och de bekräftar att det som kompressorn i huvudsak reglerar mot är den s.k. mättade ångtemperaturen som jag bifogade omvandlingstabeller för mellan olika köldmedier. Så om man vill att en motsvarande kylsystem med R410A skall ha samma egenskaper som det befintliga systemet med R404A så sätter man således de nya tryckintervallen så att man hamnar på samma kondenseringstemperaturer som den befintliga, så som jag diskuterade ovan. Men sedan är frågan om man verkligen vill ha exakt samma temperaturer, man kanske vill ha lite annorlunda eftersom detta köldmedium har andra egenskaper som man kan utnyttja effektivare med lite andra intervall än R404A. Det är något jag får diskutera närmare med någon kyltekniker. Jag hittade dock en ännu bättre sida med tabeller: Gas2010, de har ganska precis information om de flesta köldmedier. Denna källa och den tidigare källan kompletterar varandra ganska bra. Det måste ha tagit en oändlighet att fastställa alla dessa värden!

Men att reglera mot tryck som insignal i ett styrsystem är nog ganska vanskligt, för tydligen är det så att kompressorn arbetar väldigt olika beroende på trycknivå. Relationen mellan kondenseringstryck och temperatur är mer komplex än vad jag har bifogat i föregående plott. De mätvärden som har fastställts är sannolikt för stationärtillstånd, eller jämviktstillstånd hos gasen. När en gas är under omvandling så är den inte stationär eller i jämvikt. Termodynamiska processer kräver någon form av stokastisk modellering om man skall bygga någon form av konceptuell förståelse för dem, en bra början kanske kan vara att läsa en sådan här avhandling; Stochastic thermodynamics: A brief introduction. Så med en massa arbete kan man kanske fastställa "look-up tables" som man kan lägga in i sin regulator för optimal reglering vid varje trycknivå. Men tryckmätningssignalen är ganska brusig. Troligtvis tappar man inte så mycket i precision med mindre sofistikerade reglertekniker. Så förmodligen är det därför en vanlig tvåpunktsreglering med tidsfördröjning är den vanligaste metoden för kompressorreglering. Det är denna typ av reglering mitt befintliga system kör med genom driftspressostaten med tidsfördröjning om diskuterats innan. Så jag får på något sätt implementera en liknande reglerprincip fast för R410As arbetsinterval. Så att kompressorn stryps om trycket vill klättra över 37 bar säg, och sedan köra med en temperaturstyrd reglering med PID som diskuterats innan. Förmodligen kommer fysiken att göra att systemet hamnar någorlunda optimalt.

En strategi för att justera PID-reglering av kompressordriften kan vara att köra med Ziegler-Nichols’ Tuning. Då kanske man hamnar någorlunda korrekt till slut.

Jag har fått lära mig mer om s.k. vapor injection technology. Copeland har denna funktion på en del av deras kompressorer som är optimerade just för värmepumpar. Idén är att när köldmediet har passerat kondensorn, gjort sitt och är i vätskeform, så låter man denna vätska kylas ner i en evaporatorvärmeväxlare. Så man sätter in en extra "förångare" där man låter okondenserat köldmedium expandera i en värmeväxlare och återcirkulera detta köldmedium genom en speciell port på scrollkompressorn som låter den komma in mitt i scrollen på kompressorn. Gasen regleras genom en traditionell expansionsventil ungefär som i förångaren i lågtryckskretsen. Hur mycket gas som skall injiceras regleras genom en solenoidventil (kringliggande komponenter som synglas och torkfilter har utelämnats i figur):


Hur regleringen av solenoidventilen skall gå till vet jag inte, men det hävdas att kompressorn blir effektivare av detta. Thermia har en extra hetgasvärmeväxlare i en del av deras pumpar men det är inte samma sak som detta. I Thermias applikation lägger man till en extra hetgasvärmeväxlare innan kondensorn. In i denna värmeväxlare leder man in redan uppvärmt varmvatten så att varmvattnet blir ännu lite varmare. Den heta gasen/köldmediet värmer således upp det varma vattnet lite ytterligare utan att kondensera något nämnvärt innan det fortsätter vidare in i kondensorn.

Copeland har även något som heter Economized Vapor Injection Technology (EVI). Denna är snarlik vapor injection technology ovan, men istället sitter det en on/off solenoid på sugsidan efter denna extra förångare. Denna är bara on/off medan ventilen i den andra applikationen är varierbar. Om denna stänger så kommer det väl samlas vätska i förångaren men kanske expansionsventilen kommer känna av detta och stänga ner sig innan detta kan inträffa. Denna funktion styrs av en termostat som mäter temperaturen direkt på kompressorns utgång. Detta verkar vara en äldre teknologi än den ovan. De har även något som heter liquid injection technology, där man för in kondens i kompressorn genom en särskild krets. Tanken är är att man kyler ner kompressorn med denna vätska. Har dock lite svårt att se hur det är inkopplat på dessa kompressorer. Kompressorer med dessa två teknologier slutar på EVI i modellbeteckningen. Ingen av deras variabla kompressorer stödjer detta och det verkar som att denna teknologi inriktar sig på kylsystem snarare än värmepumpar.

Man skulle kunna kombinera dessa tekniker, men det lär bli ganska avancerat och kanske förluster i systemet blir så pass stora att det inte blir lönsamt. Alla dessa komponenter bidrar ju att köldmediet måste uträtta ett arbete så det är inte säkert det blir bra om man stoppar in för mycket grejor däri. När flera olika system samverkar med varandra kanske det blir mer oförutsägbart och svårreglerat dessutom.
« Senast ändrad: 07 november 2016, 01:19:15 av axero »

Utloggad Per O

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 351
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Oljesjeik fra Stavanger, Norge
SV: Kompressorbyte vad skall man tänka på?
« Svar #62 skrivet: 05 november 2016, 23:16:21 »
Hei,
Fikk du kostnadsoverslag for 20-120Hz scrollkompressoren?
Når du trykker på "Auto tune" på PID regulatoren så er det som regel Ziegler-Nichols’ Tuning som anvendes av regulatorens autotune funksjon. Jeg endte opp med helt forskjellige verdier for P-I-D etter at jeg optimaliserte regulatorverdiene manuelt.

Jeg leste artikkelene "vapor injection technology" og  Economized Vapor Injection Technology (EVI). Jeg kan ikke rettferdiggjør  funksjonene fordi de kompliserer "prosess-systemet"  og gir liten gevinst og eksponerer ogsÃ¥ for utilsiktet driftsstans.

Når jeg skal foreta neste ombygning på min VP planlegger jeg å installere en ekstra kondenser. Den skal gå mot min forbruksvann VVB, slik at jeg slipper å bruke el-kolben for å få 60-70 °C vann i VVB. Den andre kondenseren skal gå mot gulvvarme/forvarming av forbruksvann berederen.
Min teori med denne ombygningen er at når forbruksvann kondenseren ikke klarer å kondensere fordi varmvannet er 60-70 °C, så skjer all kondenseringen i gulvvarme kondenseren.

Jeg foretrekker en kontrollenhet til hver funksjon på min VP. Da er det normalt en funksjon som kan krasje om gangen, formodentlig uten at hele varmesystemet tripper og huset blir kaldt ;)
Min erfaring med kontrollsystemer er at jo mer kompliserte de blir, jo oftere blir det driftsstans. Og så foretrekker jeg å anvende standard industrikomponenter, slik at jeg ikke låser meg til en enkel leverandør.

















« Senast ändrad: 06 november 2016, 08:55:26 av Per O »
Lokasjon: Stavanger.Norge
Varmepumpe: (Ã¥r 2000) Multiclima Housepack vann/vann
Kjölmedium: R-407c
Kompressor: Copeland ZR22K3E-TDF
Ombygd 2012:
PID regulator
Omron V1000 Frekvensomformer
KB kollektor: 180meter i sjö
Villa, 213m2 + Sjöhus 100m2
http://www.e-logger.se/pub?Skolebrygga&p=1

Ventilasjonsanlegg: Genvex Ballansert ventilasjon med värmepumpe.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9744
  • Karma +19/-4
SV: Kompressorbyte vad skall man tänka på?
« Svar #63 skrivet: 06 november 2016, 11:02:21 »
Vapor injection technology är en smart idé. Det köldmedium som tappas av via slingan med solenoidventilen kräver för kompressionen till kondensortrycket mindre arbete av kompressorn i och med att köldmediet tillförs till kompressorn vid ett tryck som ligger nÃ¥gonstans mellan förÃ¥ngartryck och kondensortryck. Det som begränsar det flöde som man kan tillföra kompressorn pÃ¥ detta sätt är den värmemängd finns tillgänglig för förÃ¥ngning av köldmediet som tappas av via solenoiden. Man behöver spillvärme vid en högre temperatur än köldbäraren och det finns bara en begränsad mängd att ta frÃ¥n huvudflödet av köldmedium.   
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Tågråttan

  • Det är skillnad pÃ¥ expert och nyfiken amatör! Jag tillhör det senare.
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 3603
  • Karma +1/-0
  • Kön: Man
  • Jag gillar inte OST.
SV: Kompressorbyte vad skall man tänka på?
« Svar #64 skrivet: 06 november 2016, 18:30:46 »
Jag sitter och läser om tråden för jag ser att vissa inlägg har uppdaterats.

Den här raden gjorde mig lite lätt irriterad och var tvungen att kika pÃ¥ vem fasiken ändrar sitt inlägg efterÃ¥t, vem ska kunna se det.  dontknow

Om man ändrar ett inlägg och det inte sker direkt i anslutning till postandet är ett bra tips att man skriver varför man ändrade det. Jag själv ändrar inte ens felstavningar om jag inte ser det direkt men att som du gör går in och ändrar trådstartsinlägget efter 7 dagar, när det kommit in 36-37 inlägg är inte schysst. Du har dessutom en hel del ändringar förövrigt ;)
Tegelfasadsvilla i Mälardalen, byggd-1967, 260kvm boyta + 25 kvm garage. 
Kopplade 2-glas fönster..
Energiförbrukningshistorik:
1967-2011: ca 40 000-29 000 kWh/år. Tidigare ägaren"
2011-2021: snittförbrukning 15136 kWh.

2011:   14 975 kWh.
2012:   17 214 kWh.
2013:   15 451 kWh. 
2014:   10 535 kWh.
2015:   13 254 kWh.
2016:   14 867 kWh.
2017:   15 812 kWh.
2018:   16 391 kWh. 
2019:   15 466 kWh.
2020:   16 099 kWh.
2021-06-06  10451kWh.
2021:   16 434 kWh.
2022:   11 841 kWh.
2023:   10 932 kWh.


6 juni 2021: Startade Nibe F1145 med 300L VPB och 300L arbetstank och borra 250 meter.
Värmde hela huset tidigare med två luft/luftvärmepumpar, Mitsubishi FD 25 och en FH35 installerad av TS Comfort AB, supernöjd..
Egenbyggd luftsolfångare: 5m2 kollektor, 160mm kanalfläkt 540m3/h installerad April 2013
Spiskassett: Contura,  Maj 2012, 4-7 mysbrasor om Ã¥ret.
Ventilation: FTX Flexit uni 4,   435-657kwh/Ã¥r. 
Vindandelar: SÃ…LDE ALLA 150 ANDELAR I SISTA STUND.
Huvudsäkring: 35 Ampere som mest, nu 20 Ampere.
Logger2020 mäter: Temperaturerna Ute, Uterum, förrÃ¥d/garage, 4 luftkanalers till/frÃ¥n i FTX och temp/fuktsensor.  Den visar även elförbrukningen pÃ¥ bergvärmepumpen, Air-condition "LLVP"   och total elförbrukning.

Bonushus, installerad bergvärme Okt 2014. "Sålt 2019"
2x200m borra. Thermia duo 16kw, 500L UVL-tank och separat vvb 300L.

Utloggad axero

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 41
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Kompressorbyte vad skall man tänka på?
« Svar #65 skrivet: 07 november 2016, 01:04:34 »
Jag har läst igenom Bulletin 1383 och "application guidelines" för ZBK5E. Jag läste även Scroll Compressors for Heat Pump Applications.

Så här står det om deras rekommendationer att använda sug-gas ackumulator:

Citera
Due to Copeland Scrolls inherent ability to handle liquid refrigerant in flooded start and defrost cycle operation, an accumulator is not required for durability in most systems. However, large volumes of liquid refrigerant repeatedly flooding back to the compressor during normal off cycles, or excessive liquid refrigerant flooding back during defrost or varying loads can dilute the oil, no matter what the system charge is. As a result, bearings and moving parts will be inadequately lubricated and wear may occur.

If an accumulator must be used, the oil-return orifice should be from 1 to 1.4 mm in diameter for models ZH12K4E to ZH45K4E and ZH09KVE to ZH18KVE, and 2.0 mm for models ZH56K4E to ZH11M4E and ZH24KVE to ZH48KVE, depending on compressor size and compressor floodback results. To protect this small orifice from plugging with system debris a large-area protective screen no finer than 30 x 30 mesh (0.6 mm openings) is required. Tests have shown that a small screen with a fine mesh can easily become plugged causing oil starvation to the compressor bearings.

The size of the accumulator depends upon the operating range of the system and the amount of subcooling and subsequent head pressure allowed by the refrigerant control. System modelling indicates that heat pumps that operate down to and below -18°C will require an accumulator that can hold around 70% to 75% of the system charge.

De nämnde ett annat intressant fenomen som kan leda till allvarliga olyckor; Dieseleffekten. Det innebär att om det skulle komma in luft i köldmediesystemet så finns det en risk att smörjoljan i kompressorn kan antändas som bränslet i en dieselmotor. Detta eftersom det är så extremt höga tryck. I en dieselmotor är det kanske runt 20 bar vid antändningstillfället. I ett kylsystem så ligger ju trycket mellan 20 och 40 bar beroende på köldmedium. Därför föreligger det en explosionsrisk vid drift om det kommer luft in i kompressorn.

Jag läste en avhandling som kom fram till att man får en ökad COP med 6-8% om man använder VI, framförallt vid tung belastning. Vid lägre belastning blir energivinsten inte lika stor.

En fråga jag måste ställa till Copeland nästa gång jag ringer dem: Hur manövreras EVI ventilen? Är det genom en CoreSense modul? Kommer det en CoreSense modul med Kompressorerna?

Satserna "EXV Valve Assembly Kit 998-0340-00" och "CoreSense Module 543-0209-00" verkar vara komponenter involverade i reglering av EVI ventilen. De reglerar tydligen mot en temperatursensor på toppen av kompressorn.

Så här skriver de i deras bulletin:

Citera
The EXV valve is to be installed vertically with stepper motor locked into position. See Figure 22 for correct orientation. To ensure the valve has the proper mounting, calibration and control, only the Emerson supplied stepper valve (p/n 998-0340-**) should be used with CoreSense Diagnostics for Copeland Scroll K5 refrigeration compressors.

NOTE: When using an EXV stepper valve a liquid line shutoff solenoid will need to be installed on the liquid line. This is in the event of a power loss that will leave the EXV motor in it's current position and potentially allow liquid to enter the compressor while off. A vapor line shut off may be needed in the event of a motor protection trip where the control circuit is not opened. It is recommended to use a current sensing relay to ensure that liquid line solenoid is to be closed when compressor is off.

Det är förstÃ¥s alltid bättre med en kontroller för varje funktion men dÃ¥ blir det sÃ¥ mÃ¥nga komponenter. Jag är frestad att ha allt i en enda enhet. Givetvis har jag tänkt att göra de sÃ¥ enkla och överskÃ¥dliga som möjligt med lättbegriplig kod. Sedan sÃ¥ är en PID controller visst inte riktigt samma sak som en PLC. En renodlad PID kontroller är mer precis i sin reglering  än en PLC med PID funktionalitet, pÃ¥stÃ¥r en del. Har inga prisuppgifter, har ännu inte fÃ¥tt tag pÃ¥ en variabel kompressor, verkar vara svÃ¥rt.
« Senast ändrad: 07 november 2016, 13:58:21 av axero »

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9744
  • Karma +19/-4
SV: Kompressorbyte vad skall man tänka på?
« Svar #66 skrivet: 07 november 2016, 09:46:58 »
De nämnde ett annat intressant fenomen som kan leda till allvarliga olyckor; Dieseleffekten. Det innebär att om det skulle komma in luft i köldmediesystemet så finns det en risk att smörjoljan i kompressorn kan antändas som bränslet i en dieselmotor. Detta eftersom det är så extremt höga tryck. I en dieselmotor är det runt 20 bar vid antändningstillfället. I ett kylsystem så ligger ju trycket mellan 20 och 40 bar beroende på köldmedium. Därför föreligger det en explosionsrisk vid drift om det kommer luft in i kompressorn.
Det verkar märkligt. Det är inte trycket i sig som är problemet utan  det är kompressionsförhÃ¥llandet som bestämmer temperaturstegringen. Även om det är 20 till 40 bar pÃ¥ köldmediet efter kompressorn sÃ¥ är trycket i förÃ¥ngaren betydligt högre än atmosfärstrycket. Det gÃ¥r inte att jämföra med en dieselmotor som suger luft som har ett tryck pÃ¥ 1 bar. För en värmepump är kvoten mellan kondensor- och förÃ¥ngartryck ca 5. Det blir inga farliga temperaturer av det kompressionsförhÃ¥llandet. En normal hetgastemperaturen brukar ligga runt 80 grader. 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Per O

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 351
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Oljesjeik fra Stavanger, Norge
SV: Kompressorbyte vad skall man tänka på?
« Svar #67 skrivet: 07 november 2016, 09:54:18 »
Hei,

Dersom vi går "back to basic", så var det din scrollkompressor som var ditt problem. Samtidig hadde du også et problem med at din VP er for marginal.
Dersom du velger å forandre kjølemedium over til R410 og en scrollkompressor med EVI løsning tror jeg at du må doble ditt investeringsbudsjett. Du vil da få mindre enn 10% økt performance fra din VP.

Jeg mener du får langt større gevinst med orginal scrollkompressor / frekvensomformer, eventuelt en elektronisk expansjonsventil.

Du kan jo kjøpe alt, men da blir det er kostbar ombygning :-)

SpørsmÃ¥let er hva du vil  :)

Personlig mener jeg at EVI løsningen gir for lite gevinst. En ekstra expansjonsventil-synglass- controller og solenoid ventil mener jeg gjør din VP mer eksponert for feil.

 AngÃ¥ende PLC/controller sÃ¥ fÃ¥r du et problem med en VP dersom du fÃ¥r "PLC freeze", som av og til forekommer. I industrien anvendes Siemens S7 i kritiske applikasjoner, og det blir vel en smule "overkill" og ha en Siemens S7 i en VP?


 
Lokasjon: Stavanger.Norge
Varmepumpe: (Ã¥r 2000) Multiclima Housepack vann/vann
Kjölmedium: R-407c
Kompressor: Copeland ZR22K3E-TDF
Ombygd 2012:
PID regulator
Omron V1000 Frekvensomformer
KB kollektor: 180meter i sjö
Villa, 213m2 + Sjöhus 100m2
http://www.e-logger.se/pub?Skolebrygga&p=1

Ventilasjonsanlegg: Genvex Ballansert ventilasjon med värmepumpe.

Utloggad axero

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 41
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Kompressorbyte vad skall man tänka på?
« Svar #68 skrivet: 07 november 2016, 13:56:02 »
Det verkar märkligt. Det är inte trycket i sig som är problemet utan  det är kompressionsförhÃ¥llandet som bestämmer temperaturstegringen. Även om det är 20 till 40 bar pÃ¥ köldmediet efter kompressorn sÃ¥ är trycket i förÃ¥ngaren betydligt högre än atmosfärstrycket. Det gÃ¥r inte att jämföra med en dieselmotor som suger luft som har ett tryck pÃ¥ 1 bar.

Det står om detta längst upp på sida 19 i bulletin C060209. Ett kompressionsförhållande på 5:1 när ingående tryck på lågtryckssidan är 5 bar kanske kan motsvaras av en dieselmotor med 20:1 kompression med 1 bar ingående tryck. Edit: jag har läst på lite och det verkar som att det är temperaturen som är viktig. Diesel har en självantändningstemperatur på 260°C som uppnås genom kompression. Tror inte att det blir sådana temperaturer i en kylkompressor. Temperaturen i kompressorn skall inte överstiga 107°C. Är man i dessa regioner så kan köldmediet börja reagera kemiskt med esteroljan i kompressorn.

Inget är ju bestämt ännu. Jag skall utreda alla alternativ och sedan bedöma vad som är bäst utifrån kostnader.
« Senast ändrad: 07 november 2016, 14:18:40 av axero »

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9744
  • Karma +19/-4
SV: Kompressorbyte vad skall man tänka på?
« Svar #69 skrivet: 08 november 2016, 09:10:54 »
Temperaturökningen bestäms av kvoten mellan sluttrycket och starttrycket. Formeln är T2/T1 = (P2/P1)((k-1)/k) där k = 1,4 för luft och runt 1,3 för köldmedier vars molekyler har fler atomer än luftmolekylerna. Det betyder att ett visst tryckförhållande ger lägre temperaturstegring för ett köldmedium än för luft.

Ett kompressionsförhÃ¥llande pÃ¥ 20:1 för en dieselmotor är förhÃ¥llandet mellan cylindervolymerna med kolven i nedre och övre vändläget, inte tryckförhÃ¥llandet. Trycket efter kompressionen bör ligga pÃ¥ ca 60 bar dÃ¥ kompressionen ökar lufttemperaturen med ungefär en faktor 3.   
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Fredrik567

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Stad/land: Karlstad
  • Antal inlägg: 309
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Kompressorbyte vad skall man tänka på?
« Svar #70 skrivet: 08 november 2016, 11:24:11 »

 AngÃ¥ende PLC/controller sÃ¥ fÃ¥r du et problem med en VP dersom du fÃ¥r "PLC freeze", som av og til forekommer. I industrien anvendes Siemens S7 i kritiske applikasjoner, og det blir vel en smule "overkill" og ha en Siemens S7 i en VP?

Overkill javisst!
Men väldigt flexibelt, du kan få VP att göra precis som du vill!
Viessmann Vitocal 300-G 10kW, Thermia WT-T300 beredare, eget styrsystem byggt på Siemens S7-1200 plc. Detta värmer en 1½-plansvilla från 1964 på 230 kvadrat inklusive ovanmarkspool på 17m³ (sommartid) och en badtunna (året om) i Karlstad. Energi tas från borrhål 2x 82m och luftkollektor (Utedel från Thermia Atria).

Utloggad Per O

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 351
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Oljesjeik fra Stavanger, Norge
SV: Kompressorbyte vad skall man tänka på?
« Svar #71 skrivet: 08 november 2016, 15:37:43 »
 tummenupp tummenupp

Her er det som trengs :-)

https://www.elfadistrelec.no/no/automasjon/prosessdisplayer-regulatorer-plc-hmi/plc-systemer/styring/simatic-s7-1200/c/cat-164061?q=*&filter_productFamilyCode=cat-164061

En liten betraktning:
Jeg vil tro at dersom man tilegner seg kunnskap for lodding av kobberrør og kjøper:

EVI Scrollkompressor
Condenser
Receiver
2 x Carel elektronisk exp.ventil og ventilcontroller (for ekspansjonsventil og EVI)
Fordamper
Sug-gas akkumulator
Siemens S7 PLC
2 Danfoss sirkulasjonspumper

Kjøper man dette, kan man bygge sin egen VP dersom man er litt teknisk anlagt.Man må tilegne seg kunnskap innenfor lodding og PLC programmering. Jeg mener at komponentene vil koste ca 30.000 kr dersom man anstrenger seg litt, og benytter seg av bekjentskap og får litt rabatter. Kostnadsestimatet baserer seg på at det er 50% avanse på komponentene og at noen komponenter kjøpes online på f.eks ebay.

Dersom man ikke fixer lodding og programmering blir kostnadene "2-3 ganger høyere"

Dersom noen tar seg tid til Ã¥ utføre et prosjekt som dette vil personen slÃ¥ "technical knockout" pÃ¥ VP leverandørene  8)



« Senast ändrad: 08 november 2016, 19:21:38 av Per O »
Lokasjon: Stavanger.Norge
Varmepumpe: (Ã¥r 2000) Multiclima Housepack vann/vann
Kjölmedium: R-407c
Kompressor: Copeland ZR22K3E-TDF
Ombygd 2012:
PID regulator
Omron V1000 Frekvensomformer
KB kollektor: 180meter i sjö
Villa, 213m2 + Sjöhus 100m2
http://www.e-logger.se/pub?Skolebrygga&p=1

Ventilasjonsanlegg: Genvex Ballansert ventilasjon med värmepumpe.

Utloggad axero

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 41
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Kompressorbyte vad skall man tänka på?
« Svar #72 skrivet: 10 november 2016, 17:59:31 »
Det kommer alldeles säkert att springa iväg i kostnader, i synnerhet om man skall implementera alla funktioner som står i anvisningarna. Kanske kan man få ner kostnaderna en del genom att köpa en del begagnat om man vågar sig på det.

Men jag funderar lite grann på det elektriska. Kan det vara en idé att montera en 3 fas "choke" och/eller en PFC reaktor (Power Factor Correction) eller är sådant overkill för en sådan här applikation? Kanske ett EMI filter kan vara något att koppla till?

Temperaturökningen bestäms av kvoten mellan sluttrycket och starttrycket. Formeln är T2/T1 = (P2/P1)((k-1)/k) där k = 1,4 för luft och runt 1,3 för köldmedier vars molekyler har fler atomer än luftmolekylerna. Det betyder att ett visst tryckförhållande ger lägre temperaturstegring för ett köldmedium än för luft. ...

Ja just det ja, kompressionen betraktas ju som en s.k. adiabatisk process. Jag kommer och tänka på en viss person som imponerade sig över ett fenomen som kallas adiabatisk kylning.
« Senast ändrad: 10 november 2016, 22:57:34 av axero »

Utloggad Per O

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 351
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Oljesjeik fra Stavanger, Norge
SV: Kompressorbyte vad skall man tänka på?
« Svar #73 skrivet: 10 november 2016, 23:27:49 »
Hei,

Dersom du anvender en power kabel som er tiltenkt for VFD trenger du ikke EMC filter. Jeg har ingen EMC filter, og jeg har ingen problemer.
Det er når kabel mellom VFD og "motor/kompressor" kommer over en viss lengde, og riktig store VFD anvendes at EMC filter er påkrevd.
Du får nok et mer elegant filter hos http://www.schaffner.com/




« Senast ändrad: 11 november 2016, 11:47:34 av Per O »
Lokasjon: Stavanger.Norge
Varmepumpe: (Ã¥r 2000) Multiclima Housepack vann/vann
Kjölmedium: R-407c
Kompressor: Copeland ZR22K3E-TDF
Ombygd 2012:
PID regulator
Omron V1000 Frekvensomformer
KB kollektor: 180meter i sjö
Villa, 213m2 + Sjöhus 100m2
http://www.e-logger.se/pub?Skolebrygga&p=1

Ventilasjonsanlegg: Genvex Ballansert ventilasjon med värmepumpe.

Utloggad axero

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 41
  • Karma +0/-0
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Kompressorbyte vad skall man tänka på?
« Svar #74 skrivet: 18 november 2016, 17:43:08 »
Jag får säga att det är en ganska utdragen process att undersöka och utreda alla komponenter. Jag vill ju att allt skall bli rätt och ha utvärderat alla alternativ.

Jag sitter just nu och lurar lite på hur man skulle kunna få till regleringen av Economizern. Det jag har fått höra är att den skall ta c:a 10% av kyleffekten. Jag har läst igenom följande papper angående detta: Control Strategy of Vapor Injection Cycle. Vapor Injection in Scroll Compressors. Problemet med dessa är att de använder sig av en flash-tank istället för värmeväxlare så man får inte någon vidare bra hands-on insikt i hur regleringen skulle gå till.

När man tittar på datablad till Copelands variabla scrollkompressorer så ser man i diagram att expansionsventilen reglerar mot en trycksensor och en temperatursensor på "sugsidan" av economizern. Det ser ut som att regleringen är mycket snarlik den som Carel kör med på sin ventil. Carel har inte färdiga lösningar för drift med Economizer. Vill man ha mer komplexitet så får man köra med deras Pico5+ PLC:ar och programmera allt själv med deras programvara.

Så frågan är, kan man sätta en vanlig Carelventil säg, som reglerar mot säg 5 K överhettning och så sköter Economizern sig själv? När kompressorn går ner i kapacitet så kommer ventilen att stänga ner sig på grund av överhettningen?

Eller så får man sätta ytterligare en ventil som reglerar mot utgående temperatur på trycksidan efter kondensorn. Nånting säger mig att det kommer att sköta sig själv med en vanlig expansionsventil. Kanske vill man inte alltid ha full kylning på economizern, men kanske man kan fixa detta genom att reglera mot en högre överhettning än 5K?

Jag skall se om jag kan få tag i datablad på Copelands icke-variabla kompressorer med Economizer och hur de har löst regleringen där. Jag bifogar ett diagram med beräkning på själva economizern, kan inte precis säga att jag blir klok på detta.

Citera
This diagram shows the economizer circuit parameters:

LI is the liquid temperature at the inlet to the heat exchanger and it may be lower than the condensing temperature due to subcooling in the condenser. The maximum condenser subcooling value is limited to 5.5K and if a lower liquid temperature is entered, then the performance of the EVI models is shown for 5.5K 
VO is the vapour temperature at the outlet of the heat exchanger. This is automatically set for 5K superheat.
LO is the liquid temperature at the outlet of the heat exchanger. This is automatically set to 5K above the heat exchanger inlet temperature.
LX is the liquid temperature at the inlet to the expansion valve of the evaporator. It is only shown for refrigeration vapour injected compressors, and it can be adjusted by entering a value for EVI Liquid Line Temperature Rise to allow for heat gain in the liquid line between the heat exchanger and the evaporator inlet.

EVI Liquid Line Temp Rise: Temperature increase of liquid between the subcooler outlet and the expansion valve inlet. This temperature rise will normally be due to heat pick up in the liquid line from the surroundings. It is only applicable to Vapour Injected scrolls and 2-stage compressors with subcoolers. When this parameter is set the liquid temperature shown in the Performance record will be adjusted upwards by the amount entered, and the Evaporator Capacity will be reduced accordingly


Edit: Jag har läst igenom datablad om Enhanced Vapor Injection (EVI) for ZH Copeland Scroll Compressors upprepade gånger. Det verkar som att det endast rör sig om en vanlig expansionsventil som sköter om Economizern. Den stora frågan är; vad händer om det bli strömavbrott? Hur sköter en vanlig gammal traditionell expansionsventil detta? Stänger den sig? Det finns tydligen en problematik i att om ventilen inte stänger sig så kan det komma in vätskeformigt köldmedium på sugledningen. Man kan ju lösa detta med en sug-gas ackumulator efter den vanliga förångaren. Men skulle man sätta in motsvarande skyddsåtgärder på sugsidan i EVI kretsen så kanske det blir alltför stora förluster. Om ventilen inte stänger sig vid strömavbrott eller driftstopp så måste man montera en extra shut-off ventil som stänger kretsen så att vätskeformigt köldmedium inte kommer in i economizerporten på kompressorn. Rent intuitivt vill jag montera den före economizern på tryckledningen (liquid line). Men i vissa fall rekommenderar man att hellre sätta shut-off ventilerna efter economizern (vapor line). I synnerhet om man låter flera kompressorer arbeta på systemet i "tandem". Det står så här i ovan lästa dokument:

Citera
A solenoid valve should be added if the expansion device does not close completely. This will avoid liquid migration to the compressor during the off cycle. In single compressor configuration, the solenoid valve may be in the liquid line  or  the  vapour  line.  A  liquid  line  position  is  usually  preferred  because  the  valve  is  smaller. However, if the compressor rotates in reverse direction during the first seconds of the off cycle, the valve should be installed in the vapour  line in  order  to  limit  the  volume  of  refrigerant  between  the  valve  and  the  compressor. With multiple compressors used in parallel with one economizer it is required to install a solenoid valve in the single injection line of each compressor. This would avoid injection in idle compressor.

Frågan är bara hur detta förhindrar flytande köldmedium från att hamna på vapor/sug sidan. För expansionsventilen kan väl mata på mot ett "pluggat" rör och om trycket byggs upp efter expansionsventilen så blir det ju vätskeformigt till slut. Så när shut-off ventilen öppnar sig, vad blir garantin då att den vätska som finns bakom verkligen förgasas innan det når kompressorn? Eller är expansionsventilen före economizern smart nog att stänga ner sig innan det blir vätska? Är inte helt haj på hur expansionsventilen hanterar sådant.

Men det här får bli ett bakslag för Carel tror jag. Carels färdiga Evolution kontroller har bara en kanal, dvs den kan bara reglera en expansionsventil. De erbjuder inte flerkanaliga lösningar för system med economizer. Det gör däremot Copeland. Vill man ha något som ser fancy ut så kan man köra med EXD-SH2 som erbjuder två kanaler, annars kan man köra med EXD-HP2 som skall duga lika bra. I detta fall så agerar expansionsventilen shut-off. Med hjälp av en liten UPS modul som man kopplar till eller en enklare kondensatormodul så har styrenheten ström en kort stund efter strömavbrott. Så när strömmen bryts så känner den av det och hinner stänga av expansionsventilen innan den kopplar från. Det låter ju väldigt smart och fyndigt på papperet men det är ju en hel drös med komponenter som bara tigger om att få lov till att haverera.
En tvåkanalig expansionsventilskontroller som styr två ventiler; en på förångaren och en på economizern låter annars som ett vettigare alternativ än två stycken separata uppsättningar styrmoduler och expansionsventiler från Carel. Men man kanske kommer billigare undan trots allt om man bara kör men en traditionell mekanisk expansionsventil för economizern, den torde vara hyggligt driftsäker.

När man köper variabel inverterstyrd kompressor av Copeland med deras egna invertermodul så tillkommer det en rad komponenter, därav shuntar och EMI filter. Det tillkommer något som heter DC-board. Men detta är en del utav invertern som man köper till. Kanske har en industriinverter såsom den från Omron allt sådant inbyggt i modulen. Det borde väl vara tänkbart att VFD moduler har inbyggda filter och DC-kompontenter för frekvensomvandlingen. Utöver invertermodulen tillkommer deras SEC modul, eller Superheat Envelope Controller som den också kallas. Där finns det portar för styrning av economizer och elektronisk expansionsventil till förångaren. Men skall man ha alla dessa komponenter så blir slutnotan ganska så dyr.
« Senast ändrad: 19 november 2016, 02:19:15 av axero »

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!