Ämne: Bli med värmepump.

[Rickard]

Det jag sa var att man i princip borde kunna göra det då Thermia Atria som ju är en bergvärmepump går med brine in på -30 grader.

I praktisk tillämpning, som Roland (och jag) beskriver det så blir det sällan mer än ett par grader kallare än innan.
Vill man kan man ju dessutom i de flesta fallen sänka max framledning så att värmepumpen aldrig går upp till 65 grader samtidigt som KB-in är låg...

Men som vanligt så har Oraklet inget intresse i att diskutera sakligt, han deltar ju i princip bara i debatten för att starta bråk, och motarbeta mig som person, han gör allt som står i hans makt för att misskreditera mig och allt som jag skriver, så att han skulle lyssna på saklig argumentation ser jag som mer eller mindre uteslutet, och jag hoppas att även johannes75 börjar inse det.
Som en förklaring till varför jag uttrycker mig rakt och koncist när jag ifrågasätter det Oraklet skriver i detta forum.
Jag förstår att det kan uppfattas som kränkande, eller t.o.m orättvist.
Men det finns tyvärr inga alternativ när det gäller Oraklet.
Om jag inte skulle bannlysa honom.
Att låta fantasierna, falsarierna, lögnerna och överdrifterna stå oemotsagda kommer jag aldrig att göra.

I just fallet med att skapa en kanal med tinat vatten i borran för att säkerställa funktion på värmepumpen så kan det dock vara så att han inte förstått resonemanget, vilket kan te sig märkligt för de som läser.
Men jag skulle inte vara förvånad.
Å andra sidan, så kan det mycket väl också vara spelad oförståelse i akt och mening att lyckas få några andra att tro på det han skriver och misstro det jag skriver.

[cocacola]

@Rickard
du frågar
Av vilken outgrundlig anledning skulle inte en rörmokare kunna missa ett felfyllt expansionskärl?

Det är riktigt enkelt ...   skulle du fÃ¥ ett kärl med 1,6bar förfyllt och en säk pÃ¥ 1,5
Du hinner knappt öppna och lufta första radiatorn  innan trycket försvinner dÃ¥ det inte gÃ¥r in en droppe vatten i kärlet
förstÃ¥r man inte dÃ¥ att det är nÃ¥got fel   är man ingen röris,,, och förstÃ¥r inte vvs
med andra ord ,,, Hen har inget i pannrummet att göra , då hen inte ens har dem enklaste grundkunskaperna i läran om vvs
cc

[Roland]

-4  vid dut   Ã¤r normal dimensionering idag.

Det måste gälla inverterpumpar som vid DUT levererar husets maximala effektbehov. -2 var det normala för on/off pumpar förr. Alla offerter jag fick när jag köpte pump angav -2. On/off-pumparna var vanligen dimensionerade för 60-70 % av maximalt effektbehov. En inverter med -4 in vid DUT bör under samma förhållanden få en ingående köldbärartemperatur en bit under noll. Det är inte så många timmar per år det är riktigt kallt så man kan belasta borrhålet rätt hårt då.

[Egen]

Annars kan man ju även fylla borran med bentonitlera, då borde inte heller kollektorn kunna komprimeras av expanderande is.
Det kanske är enklare, men knappast billigare.
Själva kärnan i det jag är ute efter är det korkade i att strypa energiuttaget istället för att säkerställa att kollektorn inte deformeras, och fortsätta att belasta borran.
Ju kallare borran blir desto större energimängd kan berget transportera fram till borran, och det gör att temperaturen inte kommer att sjunka hur mycket som helst, det kommer att röra sig om en eller ett par grader som mest i en "normalklen" borra som belastas hårdare än den först designats för.

Intressant!
Man undrar nu om du och Roland själva kommer att/skulle välja en billig elvärme kabel eller den dyrare extra borrningen?
Hur många meter ner i berget? Bara styra med kb deltat?
Eller finns det kanske någon annan som är sugen på att prova?
Konsekvenser, fördelar, nackdelar, ny standard?

[Rickard]

Som sagt, detta förslag lanserades som en möjlig lösning i ett ämne där en extra borra inte var aktuellt, och där trådstartaren istället tänkte låta en inverter styra ned effekten om borran blev så kall att kollektorn riskerade deformeras.
Jag anser det vara helt uppåt väggarna att utan egentlig orsak strypa värmepumpens uteffekt så länge det kan undvikas.

Om jag skulle testa detta så skulle jag sätta tryckmätning på köldbärarkretsen och stoppa värmepumpen om trycket steg över det normala (ett tidigt tecken på att kollektorn börjar komprimeras av is).
I de flesta borrhål kanske man aldrig ens behövde göra några åtgärder för att kunna belasta även ett klent borrhål så att inkommande KB blir några grader kallare än innan.
I de fall man råkade ut för kompression av kollektorn så skulle det trolige, som Roland skriver, räcka med en värmekabel genom markskiktet och en bit ned i berget, så det skulle vara det första jag testade om det vore aktuellt.

Jag tror inte att det blir någon ny standard, men det skulle kunna vara intressant om någon gjorde det.
Nu börjar ju borrningen dessutom vara så dyr att det kanske t.o.m kunde vara intressant att ta fram en värmepumpsmodell som var designad specifikt för att gå med lite lägre temp på KB.
Vem vet. 

[ORAKLET]

Det måste gälla inverterpumpar som vid DUT levererar husets maximala effektbehov. -2 var det normala för on/off pumpar förr. Alla offerter jag fick när jag köpte pump angav -2. On/off-pumparna var vanligen dimensionerade för 60-70 % av maximalt effektbehov. En inverter med -4 in vid DUT bör under samma förhållanden få en ingående köldbärartemperatur en bit under noll. Det är inte så många timmar per år det är riktigt kallt så man kan belasta borrhålet rätt hårt då.

Jag har förklarat detta minst 30 ggr.
Programmet väljer själv -4 vid dut o det ger 0 som medel.   Det larmar även om man höjer dem värdena.  Och detta är INTE tänkt endast för inverters.

[Rickard]

Det blir inte mer rätt för att du förklarar 31 gånger.

Kanske är det så på ditt program, men kolla på t.ex. Daikin så verkar de rekommendera kortare borra än många andra tillverkare, just med hänvisning till att inverters inte behöver lika djup borra.
Tror för övrigt inte att det finns två tillverkare vars dimensioneringsprogram ger exakt samma borrdjup vid en kalkyl, även om min o medel temp på brine är densamma.
Det finns fler parametrar att ta hänsyn till, bland annat bergets värmeledningsförmåga, som kan variera mellan 1.3 och drygt 6 W/mK.

OM jag gör två olika kalkyler i Nibes program med exakt samma förutsättningar förutom valet av värmepump (1245-12 vs 1255-16) så anger de ett 21 meter kortare borrhål till 1255-16.

[ORAKLET]

Har jag sagt att jag tycker det är rätt eller bra ?
Näpp.   Jag brukar borra varmare än sÃ¥.

Men så här är fortfarande rekommendationerna från tillverkare.

Hur många hål har du varit på som tryckts ihop så mkt att brine slutat cirkulera?

Ett hotell jag var pÃ¥ gick -6  -9   men det gick alltsÃ¥ runt brine i slangarna lika fint ändÃ¥

[Rickard]

Ja, det är ju det jag sagt hela tiden, i de flesta fall så funkar allt bra även med låga temperaturer.
Därför är det vansinne att begränsa invertervärmepumpar till typ -2 på inkommande köldbärare och komplettera med elpatron då värmepumpen även med -5 på inkommande ger kanske 4.0 i COP.

Det är 400% vansinne.

Inte så att jag rekommenderar -5 på brine och +65 i framledning, men i de flesta modernare hus räcker det gott med 55 grader fram vid DUT.

I fall där man är orolig så skulle man kunna sätta in tryckmätning med förregling av värmepumpen OM trycket skulle stiga.
I en sådan anläggning skulle man sedan kunna begränsa effekten i förhållande till när detta skedde.
ELLER prova att värma en kanal i markskiktet så att trycket fick utjämna sig i borran istället för att komprimera kollektorn.

Med nya Logger 3030 kommer en lösning med tryckgivare och förregling att vara fullt möjlig.

Vi har haft ett antal fall av komprimerade kollektorer som redovisats i forumet under årens lopp, så visst, det förekommer.
Bland annat ett i PiteÃ¥. 
På Strömnäs för att vara exakt.

[Roland]

Man undrar nu om du och Roland själva kommer att/skulle välja en billig elvärme kabel eller den dyrare extra borrningen?

I mitt fall handlar det om ett helt tätt borrhål och 4 meter lera/jord under grundvattenytan ner till berget och en lite för klen pump. Det finns flera alternativ den dag jag behöver en ny pump:

1. En pump som bara är något kraftigare än den jag har. En kW extra skulle göra att jag klarar mig utan tillsatsel ner till -7 grader. Behovet av tillsatsel skulle bli obetydligt. Inga problem med frysning i borrhålet.

2. Inverter där jag kan ställa in lägsta tillåtna KBin (eller KBut). Om det är vettigt beror på prisskillnaden mot en on/off enl. alternativ 1.

3. Gräva ner markslinga i trädgården i kombination med en några kW kraftigare pump. Det är möjligt men känns lite bökigt, har de senaste åren planterat rätt mycket buskar i trädgården. Det finns inte mycket plats kvar för en markslinga. Även tveksamt ekonomiskt men har inte räknat på det.

4. En några kW kraftigare pump i kombination med värmeslinga i den kritiska delen av borrhålet.

5. Ett borrhÃ¥l till. Uteslutet av ekonomiska skäl. 

I dagsläget lutar det mot mot alternativ 1. Hittar jag inte nÃ¥gon lämplig pump är det 2 eller 4 som gäller. Men vad det blir beror pÃ¥ hur eltaxor och annat som pÃ¥verkar är den dag min pump lägger av. Den har gÃ¥tt ca 55000 timmar och jag hoppas att den lever till 20-Ã¥rsdagen. 

[Egen]

Hej, här några reflektioner (påstår inte att du Roland har fel )
Vet inte om du menar igensatt  hÃ¥l eller täta väggar. Tänkte du kanske ändÃ¥ kunde gräva eller fördjupa hÃ¥let? Om du som jag amorterat bÃ¥de huset och pumpen för länge sedan sÃ¥ har man ju rÃ¥d och höja värdet pÃ¥ huset lite med ett nytt hÃ¥l. SÃ¥ detta är ju ingen kapital kostnad.
Jag hade sÃ¥ som du tidigare, men kör nu den robustare lösningen med kb in som lägst +2C.😊 MÃ¥ste säga, Jag Känner Förnöjsamhet.
Sedan finns ju alltid fler alt. Tex hålla ned kapitalkostnaden. Fick tag i en fin beg IVT med scroll för 5.500kr. Den går som klockan med framledning max på 42C efter husisolering, så då alt 7 och 8.
Vill inte var neg men det känns lite EPA med  en trÃ¥d i hÃ¥let, är det inte bättre att sikta pÃ¥ att ha överskott till att tex värma SPA, ha go värme, stort garage el liknande? Jag och frugan frös alltid tidigare, men inte nu längre.
Alt 9 är att uppgradera i förtid då de 55.000 timmarna kan bli 56.000 eller 100.000 innan byte plötsligt behövs? Och då kanske det blir panik och vissa val faller bort. Så tänkte jag. Jag har nu två fungerande pumpar parallellt.
Jag räknar inte på besparingar på mindre belopp på ev bekostnad av funktion. Skall man prova tråden måste det finnas 100% backup och jag vill inte prova först men en eloge till den som gör det!

[Rickard]

Låt oss återgå till ämnet, denna fråga måste anses vara utredd så gott det går, är nog bara Oraklet som inte förstår, och vill han debattera detta vidare får han starta en ny tråd.