Ämne: dimensionering av bergvärme till detta hus?

[Rickard]

Om du inte sett temperaturen överskrida 50 grader på framledningen i vinter så är min bedömning att du bör ta cocacolas inlägg med en nypa salt, det borde inte vara en sån katastrof som han antyder.

Om vi tänker oss att du i det befintliga systemet har kört ut 50 grader, och fått tillbaka 35 - 40 grader så ligger du inte allt för långt från det som kan fungera bra med en värmepump.
DeltaT över pumpen kanske inte blir det önskade, men inte långt ifrån, och om du sätter in en arbetstank som med rätt flöde kanske måste köra ut 55 grader varmt vatten till radiatorerna vid DUT är det inte säkert att vinsterna blir så stora.

För att kolla ditt system skulle du ju rätt enkelt kunna köra med elpatron 6 kW och se hur stort deltaT du får över ditt system, (öppna alla termostater innan) sen är det enkelt att räkna om det till 12 kW som värmpumpen kan ge.

[Mr Henke]

Dom 12 mm rören du har i pannrummet på bilden. Har du lika många tillopp och retur rör som radiatorer i huset? Det såg ut som det satt någon trimventil på varje rör. Har du fler radiatorer än rör på dem fördelarna kan du ha en rörs system. Och har du då bara 12 mm kopparrör till fler än en radiator så kan det kanske vara svårt att få ett så pass högt flöde som en 12 kW vp vill ha.

[corro]

Har du lika många tillopp och retur rör som radiatorer i huset?

Nej färre rör; 12 radiatorer på övervåningen, och såvitt jag kan se 3 rör utgående till övervån (samt 3 ut till källare och 1 till garage).

Nuvarande cirkpump till radiatorerna är en "Grundfos ups 25-40", tanken en "Borö 300/180". Vad nu det kan betyda.

Det såg ut som det satt någon trimventil på varje rör.

Ja, jag antar att det är något sånt -- man verkar ha använt dessa att strypa flödet med, röret ut till garaget har sin trimventil inskruvad mer än de andra.

[Mr Henke]

Skulle gissa att du har ett rörs system då. Spelar visserligen ingen roll. Men med så pass klena rör kan det vara svårt att få upp flödet ordentligt.

[cocacola]

vilket stycke ska han ta med en nypa salt.

förklaringen till shunt och flytande el pannor som är riktigt förlåtande i radiator system?

eller när jag skriver.
Med dom 12 rören du har som ligger ut till radiatorena är jag rätt övertygad om att du överskrider max rekomenderad flödeshastighet med en 12 kw värmepump och en "rackabang" tillverkarnas standard installation,,

Detta beskriver för att förtydliga en installation utan arbetstank.

När en VVS ingenjör dimensionerar ..
på ett 12 cu rör är flödet anpassat för ett effekt utag i 20° graders delta
1420 watt.. 10° 710 watt 
vid såna här tillfällen kan man inte bara titta på temperaturen .
man måste se hela kedjan i distributionen .

Rickard .
i ditt eget värmesystem ..
trots att du klarar ditt termiska skal med så låga temperaturer (riktigt förstorade radiatorer som du dimensionerat själv, så ser det inte ut i dom befintliga svenska hemmen) så får du brusljud i en radiator. Distributionen är för klen ,, att köra 0,27 lps
på ett 22 cu rör någon längre sträcka är inte att rekomendera. varje m rör motsvarar samma tryckfall som nästan 6 m rör gör innan belastningen faller . Man når inte max flödeshastighet men risken för höga tryckfall i ventilerna som skapar ljud ökar,,, Ett värme system ska vara tyst Det finns ljudkrav på detta . ljud från ett värmesystem är en felaktig installation och det är en direkt besiktningsanmärkning som måste åtgädas. Utan kostnad för kund!!!!
Jag hoppas den dagen kommer när det blir en riktig Besiktning på värmepumpsinstalltioner på villa sidan.
Det skulle vara en stor trygghet för kunden

@ corro.
exakt hur det blir är svårt att skriva utan en tank.
det är därför jag formulerar texten Att risken finns för överskridande av max flödeshastighet på dom 12 cu slinger som är monterade
Det ska nÃ¥gon av "säljarna" kunna förklara för dig  som vart pÃ¥ plats och tittat.
dom lämnar ett förslag som dom ska ha funktionsgaranti på .
Det kostar en massa pengar och då måste det bli rätt.

En värme pumpsinstalltion där styret sträcks till bristningsgränsen bara för att gå är inte värt hela sin investering. tvingas man övertemperera mer en 5-7 grader över bör
eller att vp bryter på hysteresen ,missljud i radkretsen , knäppningar mm
visst man spar pengar från start ögonblicket.

köper man en bil tex . då ska allt fungera ,, hade det vart samma prestanda fel på en ny bil som massor med värmepumpar som installeras hade folk vart helt galna .
Tänk er att inte kunna köra en bil hela vägen ,, du mÃ¥ste stanna efter halva vägen för bilen larmar om risk för kokning tex.. (vp stannar pÃ¥ hysteres pÃ¥ grund av hög avikelse frÃ¥n börvärde) 
Full värme i bilen eller ingen alls. Idag är det så fint i många lite större bilar att det regleras per säte. men förslagen som förespråkas i dom egna hemmen är samma temp överallt.. Det blir som att installera en tyrann i pannrummet . tyrannen bestämmer inomhustempen istället för fastighetsägaren .. När sen familjen sätter sig i bilen ja då ska föraren ha 23. barnen passageraren 21 och då är alla nöjda
cc

[hobbymekk]

Nu har jag inte lusläst tråden, men jag har ett par tankar ang gamla värmepumpen.
Jag skulle tagit LVVP:n till att värma poolen och separera detta system från husets värme.
Detta på grund av:
1) Borrhålet får återhämta sig under den varma årstiden, ligger man och kyler det året runt kommer det kallna och ge sämre verkningsgrad med tiden.
2) När poolen skall värmas är det relativt varmt ute och LVVP fungerar med bra COP, borde tom ge bättre COP än bergvärmepumpen.

[corro]

Cocacola: har jag förstått saken rätt att en extra arbetstank på 300-500 liter samt en extern cp är lösningen på problemet du beskriver? Eller ser den ideala lösningen annorlunda ut?

Vad jag har gjort i nuläget är att be de företag som fortfarande är med i racet att specificera i offerterna att man ska installera avstick för ev framtida arbetstank. Men detta kanske bara ger falsk känsla av säkerhet.

[Tågråttan]

köper man en bil tex . då ska allt fungera ,, hade det vart samma prestanda fel på en ny bil som massor med värmepumpar som installeras hade folk vart helt galna .
Tänk er att inte kunna köra en bil hela vägen ,, du mÃ¥ste stanna efter halva vägen för bilen larmar om risk för kokning tex.. (vp stannar pÃ¥ hysteres pÃ¥ grund av hög avikelse frÃ¥n börvärde) 
Full värme i bilen eller ingen alls. Idag är det så fint i många lite större bilar att det regleras per säte. men förslagen som förespråkas i dom egna hemmen är samma temp överallt.. Det blir som att installera en tyrann i pannrummet . tyrannen bestämmer inomhustempen istället för fastighetsägaren .. När sen familjen sätter sig i bilen ja då ska föraren ha 23. barnen passageraren 21 och då är alla nöjda
cc

Min ena närmaste granne har bergvärme, också den enda på hela gatan som har alla fönster öppna på södersidan, tror att deras värmesystem INTE fungerar som det ska!!
"Får nog snart reda på deras årsförbrukning"

En annan som bor på gatan nedanför har ett lika stort hus som oss och förbrukar 25000kwh med bergvärme, något är garanterat FEL..

Ytterligare en granne har en årsförbrukning på 28200kwh med lvvp och llvp..

Jag har en kompis med en helt färdelös bergvärmeanläggning och jag har sagt åt honom att gå med i det här forumet så kommer han få massor med hjälp, vilket han inte har gjort ännu

Min egna bergvärmeanläggning var också kasst i förra huset, men det fattade inte jag då!!!


Men det är känsligt för folk att inse eller så förstår dom inte att deras värmesystem är kasst i förhållande till vad dom betalat!!! Jag skulle garanterat lagt ner några kronor extra, än att investera i ett halvbra system

[cocacola]

Dom där problemen du beskriver tågråttan
Ett besök och någon timme påplats
Sen har dom ett förslag på vad som måste till
För att få det att fungera

Cc

[Rickard]

vilket stycke ska han ta med en nypa salt.

Om husägaren inte noterat högre framledningstemp än 50 grader under denna vinter så har jag väldigt svårt att se att flödet är optimerat för 20°C deltaT, 50/30 i ett ettrörssystem med enkelpaneler vid DUT låter helt enkelt inte som troligt, och OM deltaT har varit lägre så finns bevisligen ett högre flöde i systemet redan idag, oavsett vilket så ser det inte ut som att det skulle vara ett problem med värmepump.
Detta nu om man kan lita på att husägarens tempmätare visar rätt, och att vbf verkligen har lästs av när det varit en av årets kallaste dagar.

När det gäller värme i bil kan jag upplysa om att den som regel är högst undermålig, i alla bilar jag någonsin ägt, när det är kallt ute.
Som regel tar det minst 7 km innan man har full värme, och de allra flesta pendlar inte längre än ca 15 km till sina jobb.
Att styrningsmöjligheterna är bra är liksom en sak, men visst vore det ännu bättre om det fanns tillräcklig kapacitet.
Dessutom blir det allt sämre, så extra dieselvärmare är snart standard på alla (diesel)bilar, som om man skulle ha en elpatron som ALLTID gick i en värmepumpsinstallation.

Det som gör att jag tror att det skulle kunna fungera utan arbetstank är alltså det faktum som presenterats om en maximal vbf om 50 grader, det tyder på ett system som troligen kommer att fungera även med en värmepump, i vart fall om man håller sig till en dimensionering som ligger på 65-90% effekttäckning.

Men än en gång, en lösning med arbetstank och extra extern cirkpump (+ troligen) nya termostater skulle alldeles säkert ge ett system som kan dimensioneras för 100% effekttäckning, och med möjlighet att lite enklare ha olika varmt i olika rum, även om det i stor omfattning hänger ihop med planlösningen hur det kan fungera.
Frågan är bara om husägaren anser det vara värt pengarna att få en optimal lösning.

Tågråttan:
Dina grannar skulle alldeles säkert kunna få sin system att fungera bra även utan arbetstank, en förståelse för hur värmepumparna arbetar, och vilka krav som finns på flödesjustering, kurva och parallell, samt reglerdatorns inställningar är oftast det som krävs.
En centralt placerad rumsgivare är alltid bra.
Sen kan man få till de sista 3-6% energibesparing och komfort med väl fungerande termostater + arbetstank.
Så ser i alla fall jag på saken.

[cocacola]

Som sagt vad det är inte bara tempen man får titta på.
Rek effekt utag / flöde pÃ¥ en 12 matning 710 watt  i 10 delta
Nu finns 7 st 12 cu rör . Dela flödet från VP rakt av
Och du får ett flöde som ska avge 2300 watt per slinga
Det börjar bli trångt i röret!! När man tittar teoretiskt på det,

Det är samma sak som att dimensionera en kabel
PÃ¥ en 2,5m2 kabel Max rek 13 amp
Inte stoppar man dit en säkring på 35 amp
Och belastar den med det .

UndermÃ¥lig värme i bilar . Dom bilar jag haft  dom senaste 30 Ã¥ren
Har jag bara upplevt dålig värme i en.
När nya 900 kom , den klara inte Norrlands kyla
Alla andra . Bmv Audi Volvo Ford Renault iveco Mercedes
Upplever jag grymt comfortabla
Cc

[Rickard]

När en VVS ingenjör dimensionerar ..
på ett 12 cu rör är flödet anpassat för ett effekt utag i 20° graders delta
1420 watt.. 10° 710 watt 
vid såna här tillfällen kan man inte bara titta på temperaturen .
man måste se hela kedjan i distributionen

   Om man fÃ¥r ut 1420 W vid en viss vbf och med 20 graders deltaT, och sedan ökar flödet sÃ¥ att deltaT blir 10 grader med bibehÃ¥llen vbf sÃ¥ mÃ¥ste ju den avgivna effekten öka, inte minska.
Eller tänker jag fel?

[Lexus]

  Om man fÃ¥r ut 1420 W vid en viss vbf och med 20 graders deltaT, och sedan ökar flödet sÃ¥ att deltaT blir 10 grader med bibehÃ¥llen vbf sÃ¥ mÃ¥ste ju den avgivna effekten öka, inte minska.
Eller tänker jag fel?

När flödet är densamma men avkylningen är halverad, så blir det som CC skriver.

[Rickard]

Mmm, men då talar vi ju enbart om rör dimensionering och hur hög temp man kör ut.
De flesta som läser kanske som jag tror att han menade att ett ökat flöde, som ger ett lägre deltaT - skulle ge lägre uteffekt.
Det kan i vart fall missuppfattas så, men så är det ju inte.

Om det är 12 mm rör och flera radiatorer/slinga så är det ju egentligen inte optimalt för värmepump, men å andra sidan, om huset tidigare klarat sig med 50°C vbf vid DUT så tyder det på ett högre flöde/lägre deltaT än dimensionerat redan nu, så det borde gå få fungera med nuvarande flöde.
Vill man justera ned flödet så det blir ett större deltaT, som det en gång i tiden dimensionerats för, så blir det däremot problem.

Sätter man in en arbetstank och kör 6-10 graders deltaT i den interna cirkulationen VP till tank, och 20 graders deltaT mellan tank och radiatorer så måste man ligga med avsevärt mycket högre framledningstemp än om man stressar flödet i systemet.
Istället för 50/40 vid DUT idag så kommer man att behöva köra VP med 55 graders vbf vid DUT, kurvan behöver alltså ligga 5 grader högre än annars hela året, vilket ger ca 15% högre driftskostnader.
Kan man stressa flödet istället, utan att få problem med missljud, så kan man köra anläggningen billigare.

[cocacola]

nej det blir inte högre värmekurva en vad börvärdet säger bara för att det blir en tank insatt.  Säger börvärdet 40° ser vp till att hÃ¥lla den snitt temperaturen ,
Med dom tankar jag andvänder tex gÃ¥r inte övertempereringen över 5° .(när jag själv dimensionerar) i slutet av körningen. sen blir det ett lÃ¥ngt stillestÃ¥nd 
med en jämn är värdes kurva.
en del anläggningar man tittar på gör 15-17 ° över bör. en del stannar på Hysteresen .
cc