Ämne: VB Delta T?

[Fjällräven]

Man rekommenderar till de flesta pumpar ett deltaT på 7-10 grader, men vad säger ni som kan det här, ska man sträva efter mitten av detta intervall eller i över eller underkant?
Väljer man deltaT 10 grader vilken ökning kan vara rimlig vid tillskott?

[David Rinnan]

så vitt jag kan se i mitt eget system så får jag det till att ett högre flöde är bättre än ett lågt.
Således 7 eller mindre snarare än 10.

effekten är bland annat summan av flödet * deltat

Ibland kan man ju få problem med oljud i ledningar och element när man ökar flödet. Då kan det ju vara läge att sänka flödet till precis innan ett störande ljud uppstår i boytan.

[DKT]

så vitt jag kan se i mitt eget system så får jag det till att ett högre flöde är bättre än ett lågt.
Således 7 eller mindre snarare än 10.

effekten är bland annat summan av flödet * deltat

Ibland kan man ju få problem med oljud i ledningar och element när man ökar flödet. Då kan det ju vara läge att sänka flödet till precis innan ett störande ljud uppstår i boytan.

Jag håller med. Men det resonemanget bygger väl delvis på att man använder arbetstank? Så man ändå kan erhålla korrekt flöde över vp.

[David Rinnan]

nej nu pratar jag bara om korrekt flöde över värmepump. Med eller utan tank.

Däremot säger jag att det korrekta flödet över värmepumpen i ett givet fall, låt oss på kul säga att det är ett delta på 6.5, kanske är för fort för värmesystemet. Alltså att det börjar låta om rör och radiatorer.

(det blir du inte påverkad av med arbetstank då du har två olika flöden)

Men utan tank i det läget så är det ju bara att dra ner lite på farten och kolla vilket delta man har när ljudet försvinner och så länge det då är inom "specat" utrymme så har man väl inget direkt att vara orolig över även om det kanske skulle gå och krama ur en big mac eller två extra ur hushållskassan med perfekta flöden.

[Fjällräven]

så vitt jag kan se i mitt eget system så får jag det till att ett högre flöde är bättre än ett lågt.
Således 7 eller mindre snarare än 10.

effekten är bland annat summan av flödet * deltat

Ibland kan man ju få problem med oljud i ledningar och element när man ökar flödet. Då kan det ju vara läge att sänka flödet till precis innan ett störande ljud uppstår i boytan.

Intressant, så du menar att man bör sträva efter så lågt deltaT på VB som möjligt eller har jag fattat fel?
Påverkar detta kondenseringen på något sätt?

[David Rinnan]

nej alltså inte så lågt som möjligt.

allt måste ju ha ett stopp någonstans.

Om jag är tvingad att ligga på 6 eller 8 dvs en grad över eller under 7 så väljer jag 6.

[Berka1]

Hej!

Fråga till dig David! jag har som sagt en G2:a med delta 8 på varma sidan, tycker du att jag skall ställa detta till 7!

[Fjällräven]

Hm....... Som jag skrivit i BoschtrÃ¥den sänkte jag KB-pumpen och fick dÃ¥ även mindre VB-delta. Nu sänkte jag även VB-pumpen och fick delta pÃ¥ ca 9 ºC. DÃ¥ blev det varmare i tanken (jag kör mot acktank) och testar att sänka kurvan en aning. Nu har jag KB  :dt:3,6 ºC och VB  :dt:ca 9 ºC vid normaldrift.
Vad är era synpunkter o erfarenheter? Bättre COP? Eller annat?

[tipo874]

Hm....... Som jag skrivit i BoschtrÃ¥den sänkte jag KB-pumpen och fick dÃ¥ även mindre VB-delta. Nu sänkte jag även VB-pumpen och fick delta pÃ¥ ca 9 ºC. DÃ¥ blev det varmare i tanken (jag kör mot acktank) och testar att sänka kurvan en aning. Nu har jag KB  :dt:3,6 ºC och VB  :dt:ca 9 ºC vid normaldrift.
Vad är era synpunkter o erfarenheter? Bättre COP? Eller annat?

Om VB-deltat sjunker för att du sänkt KB-pumpen indikerar det att VP:n ger mindre effekt ut.

Om COP påverkas beror ju på hur ineffekten till kompressorn påverkas av detta. Om du på grund av detta plötsligt behöver tillskott för att hålla värmen lär det ju inte direkt öka COP.

Jag skulle nog höja KB-pumpen igen.

[Fjällräven]

Om VB-deltat sjunker för att du sänkt KB-pumpen indikerar det att VP:n ger mindre effekt ut.

Om COP påverkas beror ju på hur ineffekten till kompressorn påverkas av detta. Om du på grund av detta plötsligt behöver tillskott för att hålla värmen lär det ju inte direkt öka COP.

Jag skulle nog höja KB-pumpen igen.

Tack för svar.
Jag minskade KB-flödet på inrådan av Boschsupporten, de rekommenderade 3,5 , kan det finnas någon anledning? Det här med "glide" eller annat skäl att inte maximera effekten?
Något el-tillskott har jag inte ännu, bara minus 7, får se när det blir kallare.

[tipo874]

Tack för svar.
Jag minskade KB-flödet på inrådan av Boschsupporten, de rekommenderade 3,5 , kan det finnas någon anledning? Det här med "glide" eller annat skäl att inte maximera effekten?
Något el-tillskott har jag inte ännu, bara minus 7, får se när det blir kallare.

Enda anledningen att sänka hastigheten på KB-pumpen är väl att spara ström till den? Ju högre medeltemp i förångaren, ju högre effekt ut.

Glide spelar ingen roll på kalla sidan.

[David Rinnan]

Delta 8 på varma sidan låter ju helt ok berka1
Men du kan ju även testa 7 ett tag.
generellt sett brukar jag tycka det känns bättre med så högt flöde som värmesystemet (ljud i radiatorer och så vidare) och värmepumpen pallar. Men jag har svårt att framför konkreta belägg för detta. Det är så sjukt många parametrar man måste hålla koll på.

[ltfrebac]

Min frÃ¥ga här sitter ihop med min trÃ¥d "Effektberäkning pÃ¥ BVP". I den trÃ¥den var det nÃ¥gon som uppmärksammat att Nibe, pÃ¥ sin tyska sida, hade redovisat tvÃ¥ olika effektsiffror, en för EN255 och en för EN14511. TvÃ¥ effektsiffror finns även i svenska specen men i den tyska uppger även Nibe att  i EN255 är 10 ºC och i EN14511 5 ºC. I övrigt skiljer sig de tvÃ¥ testmetoderna, vad jag vet, pÃ¥ att EN14511 tar med CP effekt men detta borde bara pÃ¥verka COP-siffran och inte uteffekten pÃ¥ VP eller hur? Ta min 1245-10 som exempel sÃ¥ ger den 10kW enligt EN255 men bara 9,6kW enligt EN14511, detta skulle antyda att VP är effektivare med  pÃ¥ 10  ºC ??

[Remo]

Bilden som jag bifogade inlägget i Trimmad Bosch! Ã¥skodlig  gör mycket tydligt hur genomsnitstemperaturen i förÃ¥ngaren pÃ¥verkar till uteffekten.

[Rickard]

Även min erfarenhet pekar på att man får ut lite mer kräm ur maskinen med lägre än rekommenderad DeltaT, det beror dels på att radiatorerna ger ut högre effekt, och man kan sänka kurvan en aning med bibehållen rumstemperatur, och dels på att kompressorn får lite effektivare värmeöverföring i värmeväxlaren (högre flöde på de värmeväxlande ytorna ger effektivare värmeväxling)

Var gränsen går för att det skall bli skadligt för kompressor och eller rör och radiatorystem är dock svårt att veta om man inte har ett dimesnioneringsprotokoll och kan mäta upp flödena.

[ltfrebac]

Bilden som jag bifogade inlägget i Trimmad Bosch! Ã¥skodlig  gör mycket tydligt hur genomsnitstemperaturen i förÃ¥ngaren pÃ¥verkar till uteffekten.

Remo, du pratar väl  pÃ¥ KB eller?

[Lexus]

Min frÃ¥ga här sitter ihop med min trÃ¥d "Effektberäkning pÃ¥ BVP". I den trÃ¥den var det nÃ¥gon som uppmärksammat att Nibe, pÃ¥ sin tyska sida, hade redovisat tvÃ¥ olika effektsiffror, en för EN255 och en för EN14511. TvÃ¥ effektsiffror finns även i svenska specen men i den tyska uppger även Nibe att  i EN255 är 10 ºC och i EN14511 5 ºC. I övrigt skiljer sig de tvÃ¥ testmetoderna, vad jag vet, pÃ¥ att EN14511 tar med CP effekt men detta borde bara pÃ¥verka COP-siffran och inte uteffekten pÃ¥ VP eller hur? Ta min 1245-10 som exempel sÃ¥ ger den 10kW enligt EN255 men bara 9,6kW enligt EN14511, detta skulle antyda att VP är effektivare med  pÃ¥ 10  ºC ??

Kondenseringstemperaturen är ~2,5° högre i fallet med deltaT 5° d.v.s. framledningstemperaturen redovisas som densamma i bägge fallen typ 45°.

Förutom förångningstemperaturerna är det kondenseringstempen som är intressant, när vi pratar kompressorernas effektivitet.

[ltfrebac]

Kondenseringstemperaturen är ~2,5° högre i fallet med deltaT 5° d.v.s. framledningstemperaturen redovisas som densamma i bägge fallen typ 45°.

Förutom förångningstemperaturerna är det kondenseringstempen som är intressant, när vi pratar kompressorernas effektivitet.

Enligt specen så är båda standardernas effektangivelser vid 0/35 ºC

[Fjällräven]

Även min erfarenhet pekar på att man får ut lite mer kräm ur maskinen med lägre än rekommenderad DeltaT, det beror dels på att radiatorerna ger ut högre effekt, och man kan sänka kurvan en aning med bibehållen rumstemperatur, och dels på att kompressorn får lite effektivare värmeöverföring i värmeväxlaren (högre flöde på de värmeväxlande ytorna ger effektivare värmeväxling)

Var gränsen går för att det skall bli skadligt för kompressor och eller rör och radiatorystem är dock svårt att veta om man inte har ett dimesnioneringsprotokoll och kan mäta upp flödena.

Meeeen det var just det jag fick som resultat, utan att mekaniskt höja VB-pumpens flöde, när jag minskade flödet på KB till det värde som tillverkaren rekommenderar 3,5 .
Jag erhöll minskat    VB och skulle väl isÃ¥fall "krämat ur" mer utan att tillföra mer energi till CP pÃ¥ varma sidan...........eller?

[digitalrobert]

Enligt specen så är båda standardernas effektangivelser vid 0/35 ºC

Jo men som Lexus säger så medför det ökade deltat att man måste höja vb-fram för att tillföra systemet lika mycket energi.
1245-10 ger 9,95 vid 35 och 8,46 vid 50 vb-fram:  ((9,95 - 8,46)/15)*2,5=0,25kw tappar man ungefär pÃ¥ en höjning av vb-fram med 2,5 grader.
0,4 - 0,25 = 0,15 kw mer bör vp:n ge vid dt10 om allt annat är lika.

[Hjopek]

Delta 8 på varma sidan låter ju helt ok berka1
Men du kan ju även testa 7 ett tag.
generellt sett brukar jag tycka det känns bättre med så högt flöde som värmesystemet (ljud i radiatorer och så vidare) och värmepumpen pallar. Men jag har svårt att framför konkreta belägg för detta. Det är så sjukt många parametrar man måste hålla koll på.

Jag har också testat med att sänka till 7 från 8 i veckan och det blev inte sämre, tvärtom märker jag i köket där jag har kvar gamla ineffektiva radiatorer att värmen är bättre med ungefär samma utetemp hela tiden.

[David Rinnan]

Meeeen det var just det jag fick som resultat, utan att mekaniskt höja VB-pumpens flöde, när jag minskade flödet på KB till det värde som tillverkaren rekommenderar 3,5 .
Jag erhöll minskat    VB och skulle väl isÃ¥fall "krämat ur" mer utan att tillföra mer energi till CP pÃ¥ varma sidan...........eller?

Mja troligen torskar du på det. Men om du kan kolla strömförbrukning så

[purjo__]

Meeeen det var just det jag fick som resultat, utan att mekaniskt höja VB-pumpens flöde, när jag minskade flödet på KB till det värde som tillverkaren rekommenderar 3,5 .
Jag erhöll minskat    VB och skulle väl isÃ¥fall "krämat ur" mer utan att tillföra mer energi till CP pÃ¥ varma sidan...........eller?

Har du samma VB-flöde och förutsättningarna i övrigt är samma (utetemp, framledningstemp, etc) så innebär ett minskat delta-T lägre effekt. Sen kan det ju bero på andra saker att det var lägre just då. Man måste nog mäta ett tag under kontrollerade former för att se om dessa ändringar ger några hundra Watt mer eller mindre effekt...

[Fjällräven]

Tack David o Purjo, jo jag förstår efter tidigare inlägg att så skulle vara fallet. Meeeeen efter Rickards inlägg blev jag återigen förvirrad, ja ni kan ju läsa detta själva och därför min undran.
Efter mina justeringar har jag kunnat sänka kurvan och har fortfarande varmare än tidigare, evighetsmaskin uppfunnen?
Nåja, nu har vi nästan sommartemperaturer här så det blir intressant vid kallvär.............

[Lexus]

.
Jag erhöll minskat    VB och skulle väl isÃ¥fall "krämat ur" mer

FÃ¥r du ett lägre ΔT pÃ¥ värmebäraren med oförändrat flöde, sÃ¥ har du ocksÃ¥ fÃ¥tt en lägre avgiven effekt.

[Smurfen.]

Är det nått problem att köra med ett delta på varma sidan på tex 3 grader om rörsystemet klarar det tex mot en arbetstank ? och är det nån fördel ?

[David Rinnan]

FÃ¥r du ett lägre ΔT pÃ¥ värmebäraren med oförändrat flöde, sÃ¥ har du ocksÃ¥ fÃ¥tt en lägre avgiven effekt.

och en lägre avgiven effekt kan ju rent teoretiskt vara ok i fall kompressorn drar ännu mindre.

Men det behöver jag nog inte älta. Alla vet att i de flesta fall så är det så att ju högre kondenseringstemp desto mer drar kompressorn även om effekten råkar vara konstant under tiden.

[Lexus]

Är det nått problem att köra med ett delta på varma sidan på tex 3 grader om rörsystemet klarar det tex mot en arbetstank ? och är det nån fördel ?

Nackdelar:
Ökat slitage på rör och ventiler.
Ökad förbrukning på cirkpump.
Mindre gratisenergi underkylning.

Fördelar:
Effektivare distributionssystem. (lägre kondensering)

[David Rinnan]

ja någon har ju säkert räknat i detalj.
Jag tyckte hög underkylning vid högt delta fick som negativ konsekvens en lägre förångningstemp. Men det kanske snarare var en effekt av högre kondenseringstemp givet att ändringen skedde under drift.

Vid högt delta på varma sidan såg jag ju även hur skillnaden mellan kondenseringstemp och VP framledning ökade på ett positivt sätt men de negativa effekterna tyckte jag fortfarande ökade. Så jag drog tillbaks till 6.9 som jag kör nu.

Jag skulle vilja veta. utan att behöva hålla på och räkna baklänges, hur mycket flödet ändras över min tank om jag går mellan fart 2 och 3. Jag får kännslan av att högsta farten trots allt ändå inte gör såååå himla stor skillnaden med flödet (öppna rör mot en 300l tank). Kan det stämma?

[Lexus]

Jag tyckte hög underkylning vid högt delta fick som negativ konsekvens en lägre förångningstemp.

Ja, "gratisenergin" från underkylningen kommer ju via köldbäraren/förångaren.

[Smurfen.]

Ja även om man fritt kan välja delta som när man kör mot arbetstank med separat cp mot radkretsen är det svårt att veta vilket delta som är optimalt

[David Rinnan]

ja det är jättesvårt.

Förutsättningarna ska ju vara de samma hela tiden.
och gärna under en sådan period att man hinner utvärdera.

Jag håller på och meckar i hop en funktion som bara sammanställer relevanta optimeringsvärden i syfte att kunna utvärdera i detalj vad som händer utan att behöva scrolla runt allt för mycket bland massa olika värden. Men för att det ska fungera helt problemfritt skulle jag vilja ha reda på flödet vid ett par olika CP hastigheter och strypningar.

det jag också noterat är att när jag öppnar alla kranar och har pumpen på max som kommer jag upp i ett delta på 6,9-7. När jag stryper ner, utan att riktigt veta hur mycket det faktiska flödet påverkas, så stiger inte deltat jättemycket. Typ om jag ändrar CP pump 1 snäpp så blir inte skillnaden så stor på deltat. går till typ 7.5 och då har jag resonerat som att jag för stunden gör bäst i att köra på nuvarande inställning.

[Remo]

Remo, du pratar väl  pÃ¥ KB eller?

Ja det gör jag, det var ju fråga om genomsnittemperaturen i förångaren som jag avsåg efter tipo874 inlägg

Citat : Enda anledningen att sänka hastigheten på KB-pumpen är väl att spara ström till den? Ju högre medeltemp i förångaren, ju högre effekt ut.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=45655.0

[Fjällräven]

Hittade en väldigt intressant tråd i detta ämne http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=17439.0.
Gäller detta resonemang fortfarande? Isåfall mycket intressant komplement till de synpunkter som hittills skrivits i denna tråden.

[David Rinnan]

det är 5 sidor svar i den tråden. Vilket resonemang är det du avser?