Ämne: Varmvattnet kyls i början av värmningscykeln

[Josth]

Enligt NIBEs lista är följande värmepumpar kompatibla med VPB 200: F1126-8,12, F1145-6,8,10,12, F2040-8,12,16,
F1155-6,12,16, F2120-8,12,16  Det här måste vara ett riktigt specialbygge.

[DonPablo]

är det kanske som jag sett i nåt fiskarhedenhus, där varmvattnet från värmepumpen går via vvb som är en elberedare, och toppar tempen på vv?

[Swordthain]

Hej!
Dun uppsättning med 2 st VVB som båda värms av värmepumpen är mycket, mycket ovanlig konfiguration, jag har aldrig sett detta tidigare.
Det är nog därför som jag inte fattade hur det hela hängde ihop, jag trodde förstås att du hade en standardlösning.

Värms den externa VVB:n av värmepumpen?
Hur är detta ihopkopplat i så fall?
Sitter där 2 st växelventiler (en intern och en extern)?
Hur styrs i så fall värmen i den externa VVB:n?

En principskiss på detta bygge behövs nog för att få grepp om hur det funkar?

Spännande att detta var ovanligt, visste inte det. Fiskarhedenvillan som ritade vårt hus gör i alla fall alltid denna lösning som förslag om man önskar ett badkar eftersom det i princip gör slut på de 180 L som finns internt i pumpen. Vet flera grannar som har exakt samma uppställning men det kanske är specifikt för vår hustillverkare.

I min terminologi ovan har jag också kallat de olika produkterna värmepump och varmvattenberedare. Visste inte att även pumpen kallades för VVB i och med att den värmde vatten.

Det är värmepumpen som värmer vattnet i båda tankar. När värmepumpen indikerar att den tillverkar vatten måste man gå in i servicemenyn och där titta på om det är varmvatten laddning på sida 1 (internt) eller sida 9 (extern) som värms. Bifogar två bilder på hur det ser ut i UpLink.

Vet inte hur det ser ut internt med ventiler men i graferna i UpLink syns det  ju att det är pumpens framledning som värmer båda vattentankar. Man hör också hur något låter en kort sekund inne i pumpen när den byter mellan tankarna. Bifogar en skiss som finns i manualen för VPB 200.

Bifogar även på nytt en graf. Här ser du hur framledningen den första höjningen värmer pumpens interna tank (lila graf) för att efterföljande sju höja i varmvattenberedaren (röd graf) och till sist avsluta med en höjning i pumpen igen. Det är också detta som är min fråga: Pumpens interna tank höjs effektivt utan initial sänkning av temperaturen medan varmvattenberedarens initialt sänks när framledningens kalla vatten når tanken och kommer bara precis upp i samma temperatur igen på 30 min.

Bifogar även en sista bild på hur det såg ut vid senaste legionellakörningen. Där cyklar tempen mellan 50 och 53 till höger i bild utan att nå 55 på grund av den initiala sänkningen av tempen (hade den bara stigit från den nivå den är på när värmningen börjar hade den snabbt nått 55).

[Swordthain]

Enligt NIBEs lista är följande värmepumpar kompatibla med VPB 200: F1126-8,12, F1145-6,8,10,12, F2040-8,12,16,
F1155-6,12,16, F2120-8,12,16  Det här måste vara ett riktigt specialbygge.

När jag googlar på F730 och VPB 200 får jag fram att tillbehöret DEW 41 är den som skapar kopplingen mellan de två produkterna. Denna produkt finns endast för att koppla ihop en F730 och en VPB 200 så helt ovanlig kan konfigurationen ändå inte vara. Länkar till manualen till denna, vari finns också en principskiss för kopplingen.

 https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.nibe.se/assets/documents/18747/331741-1.pdf&ved=2ahUKEwjsyMePm6TmAhWBw6YKHe_CD34QFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw1PrtT3Nk_fzBULUATKjTqK

[Swordthain]

är det kanske som jag sett i nåt fiskarhedenhus, där varmvattnet från värmepumpen går via vvb som är en elberedare, och toppar tempen på vv?

Förstår jag dig rätt tror jag inte att det är så. Varmvattenberedaren är i princip en passiv extern tank som värms av pumpens framledningsvatten på samma sätt som den interna tanken. När man sedan tappar vatten sjunker temperaturen antingen i den externa eller interna tanken.

[Carl N]

är det kanske som jag sett i nåt fiskarhedenhus, där varmvattnet från värmepumpen går via vvb som är en elberedare, och toppar tempen på vv?

Det ser ut som att den externa VVB:n värms direkt av värmepumpen, och är det en VPB 200 så är det full möjligt.
Men jag har då aldrig sett detta tidigare. 
Kollar man Nibes hemsida så dyker VPB 200-300 upp som tillbehör till Nibe 730.

Kollar man på DEW 41 länken så ser man att det sitter en extern växelventil som värmer VBP 200 oberoende av den interna VVB:n.
Nu fattar jag hur det hela hänger ihop. 

Jag har 2 gissningar om vad som händer.
Huset har samtidigt värmebehov och behov av att värma den externa VPB 200 och växlar däremellan, kolla i meny 4.9.1 driftprioritering hur länge den värmer hus/VVB vid samtidigt värmebehov?

Den andra är att det är luft i slingan på den externa VPB 200 som gör att den avbryter VV-laddning på grund av hög temp på värmevattnet.

[Swordthain]

Det ser ut som att den externa VVB:n värms direkt av värmepumpen, och är det en VPB 200 så är det full möjligt.
Men jag har då aldrig sett detta tidigare. 
Kollar man Nibes hemsida så dyker VPB 200-300 upp som tillbehör till Nibe 730.

Kollar man på DEW 41 länken så ser man att det sitter en extern växelventil som värmer VBP 200 oberoende av den interna VVB:n.
Nu fattar jag hur det hela hänger ihop. 

Jag har 2 gissningar om vad som händer.
Huset har samtidigt värmebehov och behov av att värma den externa VPB 200 och växlar däremellan, kolla i meny 4.9.1 driftprioritering hur länge den värmer hus/VVB vid samtidigt värmebehov?

Den andra är att det är luft i slingan på den externa VPB 200 som gör att den avbryter VV-laddning på grund av hög temp på värmevattnet.

Tack igen! Jag har testat att byta lite i driftprioritering tidigare. Du har helt rätt i att det är på grund av samtidigt värmebehov som den växlar till att värma huset. Tidigare har jag kört 30/30 och det är också detta som ses i graferna som jag skickat (30 min vatten följt av 30 min hus). Ändrade för några dagar sedan till 45 vatten och 15 värme för att ge färre cykelstarter (och då färre uppstarter som sänker tempen). Tycker på denna korta tid att det fungerar bättre än innan. Tycker dock inte det ska behövas utan att man borde kunna göra något med installationen för att slippa den initiala sänkningen.

Min fråga är alltså inte varför den bryter efter 30 min utan varför tempen sjunker så mycket initialt att den knappt hinner upp i samma temp under nästa cykel (se slutet av grafen över legionellakörningen).

[Carl N]

Min fråga är alltså inte varför den bryter efter 30 min utan varför tempen sjunker så mycket initialt att den knappt hinner upp i samma temp under nästa cykel (se slutet av grafen över legionellakörningen).

Nån tappar varmvatten?
I den ritning som finns i länken så är den yttre VPB 200  kopplad först och den matar i sin tur den inbyggda VVB:n.
Det innebär att när varmvatten tappas så kyls den inbyggda VVB:n väldigt lite då det vatten som kommer in i botten redan är värmt av VPB 200.
Det ser ut som att den laddar den inbyggda VVB:n snabbt, men det beror på att den aldrig blir riktigt nerkyld vid VV-tappning.
VPB 200 däremot matas av kallvatten som håller kanske 10 C och den kyls desto mer vid VV-tappning.
Därför blir det sån skillnad i hur de båda varmvattenberedarna beter sig.

[Hasberg]

Då ber jag om ursäkt om jag missat att följa några riktlinjer. Var hittar jag dessa? ............

Ursäkten är ok 
Uppe till vänster, i den svarta rutan under ”Regler” står det bl.a:

4 Din signatur

4.2 Vanliga medlemmar
I din signatur är det bra om du presenterar var i lander du bor, husets storlek, tidigare och nuvarande uppvärmningskostnad, vilken typ av värme och ventilationssystem du har. Speciellt viktigt är detta om du vill ha hjälp med dimensionering av ett nytt värmesystem.”

Alla ursäkt-raderna hoppar jag över, du vet ju vad du har och tycker det är självklart
men det är det ju inte alltid för andra.

Ser att du har kompletterat upp gifterna 

[Carl N]

Ska väl lägga till att tempdiffen mellan värmevattnet och VVB-givaren är större i VPB 200 än i den inbyggda VVB:n.
Du kanske ska lufta slingan i VPB 200?

[HBerggren]

Min gissning är att det är ett programmeringsfel. När det är klar med varmvattnet så börjar den stabilisera sig mot värmestigarens temperatur. När den är rätt så ändrar den växelventilen först då. Det borde vara i omvänd ordning. Först växla, sänka till lägsta pumpfrekvens och därmed "skolla" värmesystemet med 45-55 grader och sedan smyga upp kompressorn till rätt framledning. Alternativt plocka en adapterad frekvens på kompressorn som inte är riktig lägsta, istället för börja från botten.

Testa stå och titta på prylarna och se om min teori kan stämma. I så fall kanske du ska se som det finns uppdatering eller begära uppdatering från Nibe.

Eller så har jag helt fel och skriver för mycket.

[Swordthain]

Nån tappar varmvatten?
I den ritning som finns i länken så är den yttre VPB 200  kopplad först och den matar i sin tur den inbyggda VVB:n.
Det innebär att när varmvatten tappas så kyls den inbyggda VVB:n väldigt lite då det vatten som kommer in i botten redan är värmt av VPB 200.
Det ser ut som att den laddar den inbyggda VVB:n snabbt, men det beror på att den aldrig blir riktigt nerkyld vid VV-tappning.
VPB 200 däremot matas av kallvatten som håller kanske 10 C och den kyls desto mer vid VV-tappning.
Därför blir det sån skillnad i hur de båda varmvattenberedarna beter sig.

Intressant teori. Jag kan meddela att jag själv trodde att någon tappade vatten när jag upptäckte detta. Jag undersökte därför noggrannare men vattenmätaren står still när detta sker. Vid legionellakörningen sov dessutom hela familjen så då är det ingen som tappar vatten. Det sker också precis när framledningstemperaturen höjs och vid varje tillfälle. Tempen verkar också sjunka mer när vattnet är varmare i VVB:n än när det är svalare. 

Gällande att VVB:n är kopplad först och matar pumpens tank med redan uppvärmt vatten har jag inte tänkt på det tidigare. Det verkar nu när jag undersöker det som att om någon tar en dusch är det alltid tempen i VVB:n som sjunker. Tempen i pumpens tank hamnar aldrig under 42 grader. Det måste ju betyda att kallvatten alltid fylls på i VVB:n som du säger men aldrig i pumpen. INTRESSANT! Tack!

Gällande värmningen borde väl dock ändå en tempstegring från säg 44 till 47 ta lika lång tid i båda eftersom det är samma framledningsvatten som ska värma i båda? Den initiala sänkningen sker dock bara i VVB:n och pendlingen mellan 50 och 53 vid legionellakörningen tycker jag är problematisk.

Ska väl lägga till att tempdiffen mellan värmevattnet och VVB-givaren är större i VPB 200 än i den inbyggda VVB:n.
Du kanske ska lufta slingan i VPB 200?

Denna del förstod jag tyvärr inte riktigt. Har du lust att förklara med andra ord? Tror du detta kan vara en del av problemet?

Tack för en början på förhoppningsvis en lösning på problemet.

[Swordthain]

Min gissning är att det är ett programmeringsfel. När det är klar med varmvattnet så börjar den stabilisera sig mot värmestigarens temperatur. När den är rätt så ändrar den växelventilen först då. Det borde vara i omvänd ordning. Först växla, sänka till lägsta pumpfrekvens och därmed "skolla" värmesystemet med 45-55 grader och sedan smyga upp kompressorn till rätt framledning. Alternativt plocka en adapterad frekvens på kompressorn som inte är riktig lägsta, istället för börja från botten.

Testa stå och titta på prylarna och se om min teori kan stämma. I så fall kanske du ska se som det finns uppdatering eller begära uppdatering från Nibe.

Eller så har jag helt fel och skriver för mycket.

Hej. Tack för input. Tyvärr förstod jag inte riktigt. "när den är klar med varmvattnet" låter som att du pratar om slutet på värmningscykeln men jag tolkar det kanske fel. Mitt problem är ju att de första minutrarna i en värmningscykel av varmvattnet innebär en avkylning av detsamma i VVB:n.

Det motsatta, alltså att när den är klar med varmvatten och ska värma huset, går bra. Då går varmt vatten initialt  ut på värmeslingor och höjer gradminutrarna ganska snabbt den första minuten eller så.

[Roland]

Gällande värmningen borde väl dock ändå en tempstegring från säg 44 till 47 ta lika lång tid i båda eftersom det är samma framledningsvatten som ska värma i båda? Den initiala sänkningen sker dock bara i VVB:n och pendlingen mellan 50 och 53 vid legionellakörningen tycker jag är problematisk.

Håller inte med om att det ska ta lika lång tid i bägge beredarna. Givarna mäter temperaturen på ett ställe i tanken. För att det ska ta lika lång tid måste det krävas samma antal kWh för att värma vattnet i båda beredarna. Men temperaturfördelningen i beredarna är ju helt olika. I pumpens beredare är det varmt vatten hela vägen. Hela vattenmängden kanske bara behöver värmas tre grader. I den externa beredaren finns det en mängd kallt vatten i botten som behöver värmas betydligt mer. Det kräver ett större antal kWh. Fanns det en givare i botten på den externa beredaren skulle det inte framstå som så konstigt att den kräver längre körtid.

[Swordthain]

Håller inte med om att det ska ta lika lång tid i bägge beredarna. Givarna mäter temperaturen på ett ställe i tanken. För att det ska ta lika lång tid måste det krävas samma antal kWh för att värma vattnet i båda beredarna. Men temperaturfördelningen i beredarna är ju helt olika. I pumpens beredare är det varmt vatten hela vägen. Hela vattenmängden kanske bara behöver värmas tre grader. I den externa beredaren finns det en mängd kallt vatten i botten som behöver värmas betydligt mer. Det kräver ett större antal kWh. Fanns det en givare i botten på den externa beredaren skulle det inte framstå som så konstigt att den kräver längre körtid.

Intressant inspel. Har tolkat det som att varmvatten laddning dock är samma sensor som i F750 heter varmvatten botten och således mäter i botten av tanken där vattnet är som kallast. Tycker heller inte att lutningen på kurvan är så besvärande utan snarare problemet med den initiala sänkningen av temperaturen inledningsvis vid start av varmvattenvärmningen. Bifogar en inzoomad bild på det jag upplever som ett problem.

Lila temp I värmepumpen beter sig som den ska. Röd temp i VVB står nästan stilla från början av en värmningscykel till slutet av den efterföljande på grund av en sänkning av tempen i början på varje cykel.