Ämne: Dimensionera radiatorer - har jag räknat rätt?

[IVT-Danne]

Hej,

Har efter lång tid tagit upp optimeringen av värmesystemet i huset och tänkte nu ge mig på att byta radiatorer som jag tror är helt feldimensionerade av Skidstahus som jag köpte huset av. Undrar om jag har räknat rätt gällande dimensionering av radiatorer.

Min övervåning ser ut så här:


Har utgått från info på nätet för att dimensionera 1-rörsystem. Första radiatorn i slingan är i Kontor där det även står (Avluftning), sedan går slingan medsols.

                      Kvadrat      Yttervägg      Fönster
Kontor             8,8            4,7               3,19
Sovrum           13,7          7,85              2,14
Sovrum           13,5          7,25              2,14
Allrum             27,7           7                  6,45
Sovrum           14,6           7,65             2,14

Generella konstantvärden beroende på hustyp och vart huset ligger i Sverige:
Yttervägg 26 W/lpm
Golv   23 W/m2
Fönster 68 W/m2

Energibehovet skall då enligt en formel från Purmo bli för 20 graders innetemp:
Effektbehovet = (Ytterväggsmåttet * 26) + (Kvadratmeter rum * 23) + (Kvadratmeter fönster * 68)

Då jag vill ha 22 grader inne har jag lagt på 6 % på behovet enligt Purmos rekommendation, samt att jag lagt på 10% på Allrummet då det är ett ryggåstak som är ca 3,5 m som högst, och får du följande utfall:
Kontor   574   
Sovrum   705   
Sovrum   683   
Allrum   1466   
Sovrum   721

Enligt Rinkabyrör gäller även att vid 1-rörsystem bör effekten för radiator 2 på slingan multipliceras med 1,07, för radiator 3 med 1,07x1,07, för radiator 4 med 1,07x1,07x1,07 o.s.v. Vilket ger nya värden på varje efterföljande radiator i slingan. Effektbehov1-rörs justering blir då:
Kontor   574
Sovrum   754
Sovrum   782
Allrum   1796
Sovrum   945

Verkar detta rimligt?
Jag har en IVT HT Plus C9 som bergvärmekälla och har räknat på Purmos radiatoreffekt vid 55/45/20C.

Idag har jag följande lösning som enligt resonemanget och beräkningarna ovan verkar på tok för klent.
Modell                Effekt vid 55/45/20
PC21-5009             513
PC21-5009                513
PC21-5009             513
PC21-5016             912
PC21-5009              513

Totalt: 2964 W
Min beräkning och förslag på nya radiatorer skulle ge 4873 W

Någon som kan bekräfta eller förkasta min kalkyl?

[Rickard]

Jag har inte räknat på det hela, men det ser vettigt ut tycker jag.
Det som verkar lite konstigt är att du bara har en slinga, även i enrörssystem brukar man dra ett par slingor/våningsplan för att de sista radiatorerna inste skall behöva bli så stora.
Har du koll på att det verkligen bara är en slinga?

[IVT-Danne]

Ja det finns bara ett rör ut från VP och inget annat inritat heller, så jag är helt säker att det bara är en slinga. Allt med värmesystemet i den här kåken är en soppa, ångrar varje gång jag tänker på husköp att jag inte läste på innan vad man skulle kräva kring värmesystem.

Efter ett års intrimmande med hjälp av IVT@Home så ligger jag fortfarande på dryga 20 000 kWh/år och behöver köra kurva 4,5 för att få rimlig värme i huset under vintern, så det är anledningen till att jag vill byta radiatorer. Har haft en lång tråd innan kring närliggande problem med
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=26075.0

[IVT-Danne]

Har mätt med laser-temperaturmätare på slingan och slår jag igång VP och kör ut varmvatten på radiatorerna får alla 5 radiatorerna temperaturer som ligger linjärt, typ första radiatorn 30 C och sista 25 C. Det borde väl vara ett bevis på att det är en enda slinga?

Som värmebärarslang i systemet är det LK Universalrör PE-X X16 16x2,2 mm. FrÃ¥gan är hur mycket effekt som jag kan fÃ¥ ut till radiatorerna genom den, fixar den knappa 4,9 kW som jag har räknat nya radiatorer pÃ¥? 
Hittar ingen klockren info på LK:s hemsida, står så här:
vid R-värde 0,1 kPa/m så ger den 1,57 kW vid deltaT 15C och 2,24 kW vid deltaT 20C.
vid R-värde 0,2 kPa/m så ger den 2,32 kW vid deltaT 15C och 3,34 kW vid deltaT 20C.

Verkar ju öka effekten med ca 1 kW för varje 5C i deltaT och jag har räknat med 30C i deltaT på radiatorerna.

[Rickard]

16 mm slang är ju helt år pipan för den effekten.

Som tur är tror jag inte att du har riktigt så stort effektbehov som du räknat med när det avser en övervåning (kan vara fel av mig), men enligt lathunden i FAQ så gäller följande schablon för kopparrör. (platslang klarar högre flöden)

För den som inte tycker att det är mödan värt att lära sig använda ett dimensioneringsprogram finns det genvägar eller praxis som man kan gå efter, följande finns att finna i "VVS inst. teknikbok 2006" gällande överförd effekt och rördim.:

Högsta effekt 45/55 :

15mm 1,5 kW
18mm 2,7 kW
22mm 5,0 kW
28mm 9,0 kW
35mm 16 kW

Större effektuttag än ovan beskrivet ger "för" höga difftryck, man riskerar då brusande radiatorkoppel och dålig/ojämn värme i de olika rummen.
I ett enplanhus behöver man således minst 2 stammar med 22 mm diameter, de kan ge totalt 10 kW tillförd effekt utan att det resulterar i några flödes/tryckfalls-problem. I ett tvåplans hus lär det normalt krävas 4 stammar med 22 mm rör. 15 mm rör från stammar till radiatorer är det som normalt används

[purjo__]

Skall du byta alla radiatorer och koppel så kanske du borde koppla om till 2-rörs? Om inte annat så blir det lite enklare att räkna på...

[IVT-Danne]

Fattar trögt och är inte haj på det här, men vad betyder 1,5 kWh vid 15 mm som anges som praxis mot de 4,9 kWh som jag räknat fram?

Behöver man inte dra om alla/fler rör mm för att få till ett 2-rörssystem?

[Rickard]

I ett rör får man slitage, susningar o.s.v. om man kör för höga flöden.
I ett 15 mm kopparrör bör man inte överföra mer effekt än ca 1.5 kW med 10°C för att med säkerhet slippa den typen av problem.
Plastslang klarar högre flöden innan det blir problem av denna art, men min bedömning är ändå att 16 mm slang och så pass mycket effekt som skall ut i radiatorerna är att be om problem.

Du säger att du räknar med 30°C deltaT över radiatorerna, är det över hela slingan, eller över varje enskild radiator?

Tänk också på att ett deltaT på 30 grader innebär att du alltid måste köra ut minst 50 grader varmt vatten för att alls kunna värma rummet som värms av den ista radiatorn i slingan, för den kommer väl i så fall bara att matas med typ 25-30°C vatten...

Eller så har jag helt missuppfattat dig.

Får du några larm i purmos beräkningsprogram?
Eller har du inte kört deras beräkningsprogram?
Om ej, ladda ned det och testa, då ser du om det går eller ej.

[Lexus]

Hej Danne

Om du har komfort på övervåningen vid 55°/48° på fram/retur, så ger dina raddar 2,9 kW vid rumstemp 22°. Då behöver du inte fundera på att kräma ut 4 873 Watt ur dina nya radiatorer, utan det gäller att få de nya radiatorerna att ge 2,9 kW vid samma temperatur som golvvärmen kräver. (samma flöde som idag)

Jag gav ett förslag på nya radiatorer i den tråd du hänvisat till.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=26075.msg250862#msg250862

Skrev också senare i tråden att du kommer att spara ca: 2 600 kWh/år bara på kompressorn, när du tar ner temperaturen på övervåningen.
Du har väl även en eller två onödiga cirkpumpar har jag för mig.....som också förbrukar energi.

[IVT-Danne]

Gjorde en tankemiss, är 10 graders deltaT jag räknat på enligt ovan antar jag. Har räknat själv och inte med något program.

Lexus, du har gett mig en rad med kloka råd, återigen stort tack! Jag har gått igenom det mesta igen, men problemet med de radiatorerna som du föreslog är att de blir väldigt djupa, vet inte om jag har plats för det på alla ställen, ska kolla igen. Men oavsett hur jag dimensionerar radiatorerna, är inte mitt problem fortfarande för klen slang för framförningen då?

Räcker 2,9 kWh under februari när det är som kallast?

[Lexus]

Gjorde en tankemiss, är 10 graders deltaT jag räknat på enligt ovan antar jag. Har räknat själv och inte med något program.

Lexus, du har gett mig en rad med kloka råd, återigen stort tack! Jag har gått igenom det mesta igen, men problemet med de radiatorerna som du föreslog är att de blir väldigt djupa, vet inte om jag har plats för det på alla ställen, ska kolla igen. Men oavsett hur jag dimensionerar radiatorerna, är inte mitt problem fortfarande för klen slang för framförningen då?

Räcker 2,9 kWh under februari när det är som kallast?

Om det räcker de kallaste dagarna, är nog bara du som kan svara på. Men om du har komfort d.v.s. önskad rumstemp vid de kallaste dagarna med 55° på framledningen och 48° på returen, så avger de radiatorer du har idag 2,9 kW vid rumstemp 22°. Det i sin tur kräver ett flöde på 0,1 l/s.

Tittar man i tryckfallsdiagrammet för ditt system, så ger det ett flöde nära 1 m/s och ett tryckfall på 1 kPa/m vilket bör fungera efter flödesjusteringar. Ökas deltaT kan flödet sänkas.

http://www.lkpex.se/Documents/LK%20Pex/Dokumentation/Teknisk%20data/Tryckf%C3%B6rlustdiagram.jpg

[Lmf]

Bara genom att byta dina C21 radiatorer till C22 så skulle du kunna få ut ca 3849W (i stället för 3057W som du har idag enligt Purmo PDF sidan 18)
Hur mycket du kan sänka framledningen pga detta vet jag inte men det kan någon som är insatt räkna ut (en grov gissning kanske kan var 2-3°C)

Sen är C22 radiatorer inte lika svåra att passa in då de bara bygger 32mm mer än C21 och ser därmed inte så klumpiga ut som C33.

[IVT-Danne]

Jo men frågan är om det verkligen är värt den kostnaden för att byta då?
Kan nog få dit 33:or men sambon behöver nog lite bearbetning innan för det estetiska, men man vill ju få ut så mycket som möjligt om man nu ska byta.

[nrjberg]

PC5009 modellen är 500mm höga och 900mm breda, kan du få in 600mm höga radiatorer och/eller 1000-1200mm breda? I så fall kan du öka effekten ganska rejält utan att radiatorerna blir för "tjocka".

Jag hade samma problem då frun inte gillar "tjocka" radiatorer men lite högre och bredare gick bra så jag satte i somras in 1200 breda och 600 höga C21 radiatorer (mina fönster är lite drygt 1200 breda så det passade ganska bra med radiatorerna).

Altech C21 radiatorer är ca 10mm tjockare än Purmos C21 men ger också ca 5-10% mer effekt enligt databladen om jag minns rätt så det kan vara värt att titta på Altech också. Vet inte om samma förhållande gäller för C22 modellen.

I övrigt tror jag din ursprungliga beräkning på 4873W är ganska realistisk då det ger en effekt av ca. 62W/m2 på ett nybyggt hus (är dock inte någon expert på frågan). Du har i dagsläget bara 37W/m2 vilket jag misstänker är ganska snålt tilltaget även på ett väisolerat hus.

[Lmf]

Kollade hos en rörfirma som säljer Atlech och deras C21 500x900mm (RSK 6736268) avger  525W vid 55/45
Purmo/thermopanel C21 500x900 (RSK 6733653) avger 529W vid 55/45

Men tittar man på Dahl som importerar Altech så står det i deras PDF att C21 500x920 (RSK 6738838) avger 574W vid 55/45
(Observera att Dahl anger bredden till 920mm)

Så kanske gå upp till Altech C22 som är 500 x 920 vilka skulle avge 718W styck tillsammans med en 500 x 1600 som avger 1249W
totalt  4121W.

EDIT: Råkade titta på Lenhovda radiatorer bara för att jämföra lite och de kan med LP21 500 x 900 avge 540W och för LP21 500 x 1600 avge 960W vilket totalt skulle bli 3120W
Med LP22 kan 500 x 900 avge 674W och för LP22 500 x 1600 avge 1198W vilket totalt skulle bli 3894W