Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar

VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: Rune V skrivet 04 mars 2011, 21:39:02

Titel: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: Rune V skrivet 04 mars 2011, 21:39:02
Hej, min 13 år gamla IVT greenline enfas vp har lagt av och jag funderar på att köpa en 8kW Nibe eller CTC och göra jobbet själv. MEN efter att ha studerat ett antal trådar på forumet så har en del nya frågor dykt upp.

1. Min nuvarande installation gjordes 1997-mina brineslangar går ända in till vpn,  som är placerad i källaren- alltså ingen kopparledning inomhus, olagligt? Installatören nämde aldrig ngt om brandrisk? Vad GÄLLER?

2. Nuvarande markslinga är bara 300m och måste förlängas för att matcha en större vp. Tänkte placera en fördelningsbrunn en bit ifrån huset och koppla in ytterligare en slinga, men fick en smärre chock när jag räknat ihop kostnaden för kopplingar, kulventiler och flödesventiler. Vilken typ av kopplingar bör användas plast el mässing? Finns olika alternativ? (Nuvarande ansl.koppl. vid vp är av plast.)
Måste kulventilerna vara av ngn särskild kvalitet?
Någon på forumet som gjort en egen fördelningsbrunn?
Tacksam för tips mvh Rune V :-\
Titel: SV: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: pellep skrivet 08 mars 2011, 09:31:55

Märkligt att du ännu inte har fått något svar.
Jag försöker.
Om du har någotsånär hum om din nuvarande slinga och kompletterar med en som är ungefär lika lång, samt har motsvarande dimension, skulle jag inte installera några ventiler. Fördelningen av flödet sköter sig själv.
Eftersom du förmodligen inte har verktyg för "elkopplingar" är det metallkopplingar som gäller.
Passa dig för gängad plast.
 
Titel: SV: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: Rickard skrivet 08 mars 2011, 09:38:17
Vad skulle vara problemet med plastkopplingar?
Jag har bara goda erfarenheter av dessa.
Plast är bättre än metall om det finns risk för frostsprängning, som det gör på drineledningarna, se bara hur många muttrar som spruckit inuti värmepumparna på KB-sidan.
Titel: SV: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: Rune V skrivet 13 mars 2011, 22:06:31
Hittade den här tråden på forumet, finns en bild där- plastkopplingar vad jag kan förstå...

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=3038.0

Fler frågor har dykt upp:Kollektor spriten som används har olika namn beroende på leverantör, är det             okej att blanda? Vet inte vilken sprit som är i mitt system.
Ser att flera leverantörer förordar att man ska renspola radiatorkretsen innan man ansluter en värme pump, någon som har tips om detta, måste man anv ngt lösnings medel? "Mitt radiator vatten ser allt annat än rent ut!
Titel: SV: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: GDS-Jan skrivet 13 mars 2011, 22:16:58
Kan väl aldrig spela någon roll om du blandar sprit från olika tillverkare?
Det är inte glykol utan denaturerad alkohol i slangen.
Titel: SV: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: Rickard skrivet 13 mars 2011, 22:48:47
Man skall inte blanda olika sorters sprit, det finns olika.
Titel: SV: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: GDS-Jan skrivet 13 mars 2011, 22:56:16
Och skillnaden skulle vara?
Titel: SV: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: tipo874 skrivet 13 mars 2011, 23:00:51
Kan väl aldrig spela någon roll om du blandar sprit från olika tillverkare?
Det är inte glykol utan denaturerad alkohol i slangen.

Hur vet du det?
Titel: SV: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: Rickard skrivet 14 mars 2011, 05:48:48
Och skillnaden skulle vara?
När vi i dagligt tal säger alkohol, så underförstås etylalkohol. Det finns en lång rad av olika alkoholer. Träsprit är ett annat ord för metylalkohol. I spolarvätska för bilen ingår ofta propylalkohol.
Vad som har använts och numera används vet jag inte, men att tvärsäkert säga att det går blanda hur som helst skulle i vart fall inte jag göra, dessutom, för 13 år sedan var det inte ovanligt med glykol i systemen.
Titel: SV: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: jerko skrivet 14 mars 2011, 08:12:49
Det är nog av samma sak som till bilar. Viss glykol påverkar olika metaller och därför brukar det stå vilken man skall använda. Tex aluminium kan ta skada av fel glykol.   
Titel: SV: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: utopiazz skrivet 14 mars 2011, 09:44:00
1. Min nuvarande installation gjordes 1997-mina brineslangar går ända in till vpn,  som är placerad i källaren- alltså ingen kopparledning inomhus, olagligt? Installatören nämde aldrig ngt om brandrisk? Vad GÄLLER?

Vi har tidigare avhandlat frågan om att ha plastkollektor hela vägen till värmepumpen. Om det är enligt reglerna beror på vad slangen är fylld med. Om du har glykol/vatten så finns inga hinder. Är det däremot någon form av sprit i ledningarna så är det inte tillåtet.

Men du kan knappast reklamera det efter 13 år.

2. Nuvarande markslinga är bara 300m och måste förlängas för att matcha en större vp. Tänkte placera en fördelningsbrunn en bit ifrån huset och koppla in ytterligare en slinga, men fick en smärre chock när jag räknat ihop kostnaden för kopplingar, kulventiler och flödesventiler. Vilken typ av kopplingar bör användas plast el mässing? Finns olika alternativ? (Nuvarande ansl.koppl. vid vp är av plast.)
Måste kulventilerna vara av ngn särskild kvalitet?

Ute i fördelningsbrunnen kan du använda plast men det vanligaste är att man använder svetsade plastkopplingar men då behövs en speciell utrustning för svetsningen.
Titel: SV: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: cougar skrivet 14 mars 2011, 09:52:16
Hej!
 Det finns en brandsökerhetsföreskrift som säger att man inte får dra rörledning med brandfarlig vätska inomhus i plaströr, men det görs fortfarande av väldigt många certifierade firmor så det verkar vara en okänd regel för de flesta...

att bygga egna samlingsbrunnar gjorde man alltid förr i tiden, singelbädd i botten och några betongringar på det ( eller plastringar om man har det)
men jag skulle inte använda plastkopplingar med O-ring till det därför att insticksdjupet är alldeles för långt och blir det läckage är det nästan omöjligt att fixa i en trång samlingsbrunn.
Använd PRK kopplingar eller ännu hellre, plastsvetskopplingar.

Blanda inte spriten, byt hellre ut hela mängden mot ny så sover du bättre på natten ;)
Titel: SV: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: pellep skrivet 14 mars 2011, 11:20:42

Jag har en Viessmann värmepump installerad 2004.
Ur kabinettet sticker fyra slangar upp ca 200 mm  för brine/värmevatten.
Slangarna är omflätade med någon form av textil/plastmaterial.
Motsvarande lösning synes användas på brinen idag, även om uppsticket är ca 100 mm.
.
Titel: SV: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: Spanga skrivet 14 mars 2011, 14:39:47
Det där med brandföreskrifter. Gäller det ovillkorligen att rören inomhus måste vara av metall?

Jag har nu haft 4 firmor hemma, 2 av dem har levererat offerter. Vänta på de sista.

2 av firmorna säger att de kör kopparrör inomhus för brine, 1 av firmorna kör med slangen hela vägen till pumpen, de sista firman glömde jag fråga.

Regeln tycker jag känns lite konstig om värmepumpen ändå inte står i en egen brandcell. Jag kan förstå om man ställer kravet när rören passerar ut från en brandcell.

Duger det om slangen kapslas in i dubbegips?
Titel: SV: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: utopiazz skrivet 14 mars 2011, 16:17:54
Det har inte skett någon ändring i regelverket så följande gäller fortfarande

Eftersom ämnet verkade lite hett och alla har en egen uppfattning om vad reglerna säger så skickade jag frågan till Räddningsverket. Och jag fick ett långt och mycket uttömmande svar på frågan.

/Johan

Min fråga som jag ställde
Citera
I mitt hus har jag en bergvärmepump. Till den hör ett borrhål med en kollektor som består av en plastslang (PEM). Den del av kollektorn som går inomhus består av kopparrör och övergången mellan kopparrör och plastslang sker utanför huset i min installation.
 
Den vätska som cirkulerar i slang och rör består till ca. 30% av KB-Etanol (andra namn kan vara Svedol, Thermol och Brinol) och resten vatten. Om jag läst rätt när det gäller klassning av vätskor så borde denna vätska hamna i klass 2a (jag kan ha fel ;) ). Jag har sett en del installationer där man inte använder metallrör inomhus utan låter plastslangen gå hela vägen fram till värmepumpen.
 
Nu till min fråga.
Är det tillåtet att ha en rörförläggning inomhus (innehållande ovanstående vätska) som består av plastslang eller måste den förläggas i metallrör?
 


 
Och här kommer svaret från Räddningsverket
Citera
Det enkla svaret på din fråga är – nej, det är inte tillåtet.

Det mer komplicerade svaret är som följer:

Kyl- och värmeanläggningar av bland annat denna typ ska följa ”Svensk Kylnorm”. I denna ingår ett faktablad som handlar om köldbärarsystem och som huvudsakligen behandlar etanolbaserade köldbärare. Denna del skrevs 1990 när det fortfarande var ovanligt med bergvärme, men där sägs att ”rörledningar för köldbärarsystemet skall vara av metalliskt material (stål eller koppar)”.

I praktiken har det länge varit klart att för t ex bergvärme är plast det lämpligaste materialet för den del av systemet som ligger under mark. Det har också accepterats av branschen och även av oss på Räddningsverket. Däremot gäller fortfarande – och så vitt vi kan se i dag även framgent – att rörledningar inomhus ska vara av metall och att övergången mellan materialen ska ske utomhus.

I vår föreskrift om öppna cisterner och rörledningar m m för brandfarliga vätskor (SÄIFS 1997:9) nämns att ”anordningarna skall ha ett tillfredsställande skydd mot skada genom brand”. Detta exemplifieras i de allmänna råden på följande sätt:
– att anordningen är tillverkad av obrännbart material,
– att anordningen är täckt med minst 0,3 m obrännbart material,
– certifierat utförande som ger motsvarande brandskydd,
– brandteknisk avskillnad.

 Med utgångspunkt från detta är följaktligen inte plaströr inomhus godkänt om de inte har en rejäl brandisolering runt omkring (metallrör, typ hylsa ej tillräckligt) eller befinner sig i ett brandtekniskt avskilt utrymme. Med certifierat utförande avses rör som i speciella tester godkänts med anseende på brandmotstånd. Ingen PE-kvalitet skulle godkännas i en sådan test. PE-rör är det som normalt används i borrhålet. Jag vet inte om det är LDPE, MDPE eller HDPE som används men ingen av dessa bör oskyddat gå genom vägg eller inne i en byggnad.

Koncentrationen av köldbäraretanol är ett litet bekymmer. Man försöker för det mesta använda koncentrationer på denna som gör att man hamnar inom klass 2b, dvs flampunkt över 30oC, för att undvika klassning av omgivande utrymmen. För att lyckas med detta får man ha knappt 29 viktsprocent eller 35 volymprocent etanol i lösningen. Eftersom temperaturen i omgivande utrymme inte får bli högre än 5 grader under flampunkten (ATEX-direktivet 1999/92/EG) så väljer man ofta en lägre etanolkoncentration för att vara på säkra sidan. Vanligen brukar det rör sig om 24 viktsprocent (29 volymprocent) som har en flampunkt på 33-34oC.

Vi på Räddningsverket är medvetna om att många installationer gjorts och görs med plaströr inne i fastigheterna med ej brandisolerade genomföringar. Vi kan i nuläget inte göra så mycket annat än att hänvisa till de regler och normer som finns. Resten är upp till de lokala myndigheterna – i detta fall Byggnadsnämnden och Räddningsnämnden. För övrigt är en ny europeisk standard för kylanläggningar på gång, som kan påverka vad som sker i framtiden.

Titel: SV: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: utopiazz skrivet 14 mars 2011, 16:31:51
Att bygga en kanal med gips blir dyrare (mycket arbete) än att använda kopparrör så du sparar ingenting.

Firman som monterar plaströr hela vägen kan du fråga om dom följer föreskrifterna i Svensk Kylnorm och hur dom brandskyddar slangen (om dom använder alkoholbaserat frostskydd)

Sen när det gäller brandcell så är det nog inte bara det som spelar in i sammanhanget. Ditt hus är ju en egen brandcell i sig för jag tvivlar på att det är uppdelat i flera brandceller. Har du haft oljepanna innan så kan det utrymmet vara en egen brandcell dock inte säkert.

Det finns andra saker som spelar såsom den totala mängden sprit. Detta har inte med kylnormen att göra utan hänger på föreskrifter från MSB som säger att man inte får ha mer än X antal liter brännfarlig vätska hemma
Titel: SV: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: pellep skrivet 14 mars 2011, 17:07:55

utopiazz!

Så långt jag kan tyda Räddningsverket levererar Viessmann värmepumpar sin inte uppfyller gällande bestämmelser.
Titel: SV: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: utopiazz skrivet 14 mars 2011, 17:29:22

utopiazz!

Så långt jag kan tyda Räddningsverket levererar Viessmann värmepumpar sin inte uppfyller gällande bestämmelser.


Det är möjligt. Jag har inte koll på hur dom ser ut.

Finns väl lite gränsfall i tolkningarna, hur ska man hantera flexslangar, både interna och externa i värmepumpen? Nu finns det iofs värmetåliga flexslangar men om det räcker har jag ingen aning om.
Titel: SV: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: Rune V skrivet 14 mars 2011, 21:59:37
Tack alla som hakat på tråden!
Nog är det sprit i slangen alltid, luktar kräkmedel så man kan spy! Ringde firman som installerat, de anv köldbäraretanol. Fick även veta att max inblandning skulle vara 29%, annars skulle blandningen räknas som brandfarlig!
Titel: SV: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: utopiazz skrivet 14 mars 2011, 23:56:34
Fick även veta att max inblandning skulle vara 29%, annars skulle blandningen räknas som brandfarlig!

Se mitt tidigare svar runt detta. Vätskan räknas fortfarande som brandfarlig men du behöver inte klassa rummet. Rören ska fortfarande vara brandsäkra
Titel: SV: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: jerko skrivet 15 mars 2011, 07:40:03
Innebär detta även att om man har en luft/vatten pump med glykol som frostskydd på vattensidan så är man i samma riskzon. Måste man också ha brandsäkra rör då?
Titel: SV: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: utopiazz skrivet 15 mars 2011, 10:27:14
Innebär detta även att om man har en luft/vatten pump med glykol som frostskydd på vattensidan så är man i samma riskzon. Måste man också ha brandsäkra rör då?

Så länge frostskyddet inte är brandfarligt  så behöver du inte brandskydda.

Även om glykol är en alkohol så tror jag inte den räknas som "sprit" eller "teknisk sprit"
Titel: SV: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: Plutus skrivet 15 mars 2011, 13:24:08
"Svensk kylnorm" är ingen tvingade text, utan mer en branchrekommendation. Bygger man enligt den, så ska anläggningen godkännas vid besiktning. Men man får frångå den.
Det är ju rätt många villor som har haft tre kbm. olja i huset och man har sovit gott ändå.
Självklart ska man ha så lite sprit i som möjligt, eftersom rent vatten är den bästa köldbäraren.
Titel: SV: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: utopiazz skrivet 15 mars 2011, 13:37:32
"Svensk kylnorm" är ingen tvingade text, utan mer en branchrekommendation.

citat från www.kvforetagen.se som numera ger ut Svensk Kylnorm

Citera
Svensk Kylnorm ger en samlad bild av de säkerhetskrav olika myndigheters föreskrifter innebär beträffande konstruktion, installation, drift och underhåll av kyl- och värmepumpanläggningar, samt vad som anses vara god praxis inom branschen
Titel: SV: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: Plutus skrivet 15 mars 2011, 16:19:11
Kylföretagen är ju ingen lagstiftande församling direkt, det finns ju förordningar ovanför som är mer bestämmande, men också inte lika tydliga. När en Bulgarisk värmepumpstillverkare CE-märker sin produkt får den säljas i Sverige, även om den inte är byggd enligt svensk kylnorm.
Det är ju själva poängen med en gemensam eu-marknad, lokala regler som instiftas för att skydda sin egen industri får inte förekomma.
Självklart ska man ha svensk kylnorm som "norm" men finns det själ att frångå den, kan det i vissa fall vara möjligt.
Titel: SV: "fackmannamässigt" utfört byte av värmepump i markvärmesystem
Skrivet av: utopiazz skrivet 15 mars 2011, 16:57:51
Kylföretagen är ju ingen lagstiftande församling direkt, det finns ju förordningar ovanför som är mer bestämmande, men också inte lika tydliga. När en Bulgarisk värmepumpstillverkare CE-märker sin produkt får den säljas i Sverige, även om den inte är byggd enligt svensk kylnorm.
Det är ju själva poängen med en gemensam eu-marknad, lokala regler som instiftas för att skydda sin egen industri får inte förekomma.
Självklart ska man ha svensk kylnorm som "norm" men finns det själ att frångå den, kan det i vissa fall vara möjligt.


Citera
Svensk Kylnorm ger en samlad bild av de säkerhetskrav olika myndigheters föreskrifter innebär beträffande konstruktion, installation, drift och underhåll av kyl- och värmepumpanläggningar

De föreskrifter som myndigheterna sätter upp (både inom Sverige och EU) är sammanställda så att det ska vara enklare att förstå och hitta i dessa. Det kan handla om behörigheter, riskbedömningar, köldmedel eller att elen ska utföras på ett visst sätt.

En del av skriften behandlar miljö frågor, en annan del om säkerhet vid olika typer av köldbärare. Istället för att läsa lagtexter, föreskrifter hos arbetsmiljöverket, naturvårdsverket, MSB etc. så är det mesta sammanställt i ett "dokument".

Att utföra något i strid med myndigheternas säkerhetskrav är ju inte tillåtet. Sen att det inte är så lätt att tolka vad som egentligen står i föreskrifterna är rä en annan sak men det är då som del två kommer tillhanda

Citera
samt vad som anses vara god praxis inom branschen

Den här delen kan man göra precis vad man vill med men här finns också en hel del lösningar på vanliga problem. Antingen följder man praxis eller inte, det är upp till den som utför jobbet men regler/lagar/etc måste man ändå följa.