Ämne: Effektberäkning

[purjo__]

Jag hÃ¥ller pÃ¥ att räkna lite pÃ¥ effektbehovet pÃ¥ mitt 'nya' hus för att se hur mycket hÃ¥rdare jag mÃ¥ste jobba för att ha rÃ¥d att värma upp det...  Just nu är det kallställt vintertid, sÃ¥ jag har ingen historik att gÃ¥ tillbaks till.
Byggnaden är en gammal missionskyrka pÃ¥ drygt 300m² byggyta, 8 meter takhöjd i större delen och tvÃ¥ vÃ¥ningar med rejäl takhöjd i resten. Huset byggdes i  slutet av 1800-talet och det finns en liten tillbyggnad frÃ¥n 1950-talet med hall, toaletter och ett trapphus.

Jag har räknat ut u-värden för dom olika byggnadsdelarna och kommit fram till detta:

DVUT = -23  °C

Kodstycke: [Välj]

Byggnadsdel Area U-värde Kommentar Effekförlust vid DVUT
Vägg, gamla delen 371,5 0,54 120mm spån 8572 W
Vägg, nya delen 52,5 0,50 95mm glasull 1129 W
Golv gamla delen 292,0 0,28 250mm spån 3557 W
Golv nya delen 18,7 0,39 120mm glasull 313 W
Tak gamla delen 289,6 0,16 250mm spån + 145mm glasull 2042 W
Tak nya delen 19,5 0,39 120mm glasull 327 W
Fönster gamla delen 80,0 2,62 Två 3mm fönster. 100mm luftspalt 9008 W
Fönster nya delen 6,1 2,60 Kopplade tvåglas 677 W
24947 W

Jag har inte räknat med infiltration och ventilation, men rent spontant tycker jag det ser lite lågt ut? Dessutom har jag räknad med samma yttertemperatur överallt, men förmodligen är det varmare under golvet än DVUT.
Hur mycket mer kan man räkna med om man tar hänsyn till infiltration och ventilation?

[purjo__]

Lite tillägg:
Det är ca 45kW direktverkande el installerat, men nersäkrat till 20A, så man kan inte brassa på alltför mycker på en gång...
Jag värmde upp stora salen i höstas när det var 0-några plusgrader ute. Jag slog på värmen på söndag och värmde från 7 till 20 grader fram till torsdag, sen var det 20 grader fram till lördag då jag slog av värmen. Det är lite oklart hur hög medeleffekt jag värmde med eftersom jag körde några element i taget via timer, men det gick totalt 1700kWh under den veckan. Jag skulle så klart ha kollat hur mycket det gick åt för att hålla 20 grader några dagar, men det gjorde jag inte...

[bopakoster]

Du verkar ha räknat rätt, kollade med dT inne ute på 43 °K första raden...om dina data är rätt.
Har du verkligen spån i golvet/taket till fullhöjd?
Det brukar packa sig till halva höjden och ha ett sämre U-värde och därmed högre energiförlust. Även spånet i väggarna kan vara hoppackat...det blir en rejäl energiläcka över spånet.
Hyr låna en värmekamera så ser du var värsta läckorna är.

[purjo__]

Jo, som du säger så är spånet ganska så ihopsjunket. Under fönster och så blåser det rakt igenom väggarna...
Jag ska riva allt in till stommen och tilläggsisolera, så beräkningen är mest bara för att se vad skillnaden kommer att bli med lite olika alternativ. Det viktigaste är väl att räkna rätt sen så man vet vad man ska ha för värmesystem...

Jag blev mest förvånad att det 'bara' behövs 25kW i ett så pass stort och gammal hus med så mycket fönsteryta. Den är ju ganska mycket större än den 100m2 stora timmerkåken bredvid vi bor i idag. Där var det på gränsen att elpannan på 9kW räckte till när det var -20 nåt dygn.

[Rickard]

Imponerande! 

[25fOCUS]

Jo, som du säger så är spånet ganska så ihopsjunket. Under fönster och så blåser det rakt igenom väggarna...
Jag ska riva allt in till stommen och tilläggsisolera, så beräkningen är mest bara för att se vad skillnaden kommer att bli med lite olika alternativ. Det viktigaste är väl att räkna rätt sen så man vet vad man ska ha för värmesystem...

Jag blev mest förvånad att det 'bara' behövs 25kW i ett så pass stort och gammal hus med så mycket fönsteryta. Den är ju ganska mycket större än den 100m2 stora timmerkåken bredvid vi bor i idag. Där var det på gränsen att elpannan på 9kW räckte till när det var -20 nåt dygn.

Herrens vägar är ogrundade  , kanske ett snack med honom däruppe kan hjälpa

[Smurfen.]

Det lär enligt vad man hört vara varmare om man hamnar hos han där nere 

[bopakoster]

Ja var tror du all bergvärme kommer ifrÃ¥n annars? 

[purjo__]

Kyrkan är reglementsenligt avkristnad, så jag kan nog inte räkna med någon hjälp från det hållet. Återstår att söka sig mot berget...

Ingen som har några synpunkter på rimligheten i siffrorna?

[cougar]

Om du delar beräknad toppeffekt med kvadratmeterytan så får du ca 80w/m2 vilket iofs är ganska högt men inte orimligt vid gamla hus.

[purjo__]

Jo, räknar man sÃ¥ ser det rätt ut. Men det är ju väldigt högt i tak, sÃ¥ om det hade varit ett 'vanligt' hus skulle boarean varit minst 600m².
Iofs är det bara väggarean (och fönstren kanske)  som skiljer frÃ¥n ett enplanshus pÃ¥ 300 kvadrat, sÃ¥ det kanske inte är sÃ¥ orimligt. Särskilt inte om man lägger till ventilationsförluster.

[25fOCUS]

Jo, räknar man sÃ¥ ser det rätt ut. Men det är ju väldigt högt i tak, sÃ¥ om det hade varit ett 'vanligt' hus skulle boarean varit minst 600m².
Iofs är det bara väggarean (och fönstren kanske)  som skiljer frÃ¥n ett enplanshus pÃ¥ 300 kvadrat, sÃ¥ det kanske inte är sÃ¥ orimligt. Särskilt inte om man lägger till ventilationsförluster.

En propeller i taket knuffa ner värmen inte helt fel

[cougar]

Ja en propeller eller ännu hellre förvärmd ventilation som är riktad så den bryter luftskiktningen..

[purjo__]

Det blir FTX har jag tänkt så man får väl ta med i beräkningarna att det är högt i tak.

[cougar]

Det blir FTX har jag tänkt så man får väl ta med i beräkningarna att det är högt i tak.

då kan du ju passa på att överdimensionera den lite så du kan ta en del av effekten den vägen, då får du ju också lägre framledning på raddarna =högre cop.

[Räknaren]

Det finns ju en risk att den stora takhöjden ställer till problem. Konvektionen gör att värmen stiger uppåt mer än vid normal takhöjd, förlusterna kan bli högre då, dessutom är det svårt att hålla det varmt nertill om man inte gör något för att få värmen att hålla sig där. Golvvärme eller riktad varmluft kanske. Har ingen lösning, ser bara risken.

[Churchill]

Skrattar fortfarande åt Bopakssters komentar om bergvärme

[purjo__]

Jag lämnade in bygglovsansökan för en dryg månad sedan, men har inte hört så mycket sen dess. Ska bli spännande att se om dom tycker det ska klassas som nybygge eller inte.

Jag har börjat riva bort innerväggar och golv, så snart vet jag lite mer om den exakta konstruktionen och kan göra en bättre beräkning.

[ace]

Dirivent.. 
Jag tror du hamnar runt 110-120w/kvm med den konstruktionen och takhöjden..

[bopakoster]

Det är ju egentligen den yta som exponeras mot yttervärlden som avgör effektbehovet, dvs husets omkrets gånger takhöjd + takytan och kanske även golvytan, och inte bara golvytan som någon idiot hittade på.

Purjo__s takhöjd är väl minst det dubbla mot normalt?

[purjo__]

Inte ens 8 meter. 7,95 bara...
Men ja, jag behöver nÃ¥got som flyttar ner värmen frÃ¥n taket.  Är det nÃ¥n som känner en duglig ventprojektör i sydvästra Gästrikland/Norra mälardalen sÃ¥ är jag intresserad.

[svenske kocken]

Testa tropikfläkt(ar).

[purjo__]

Det är ju inte sÃ¥ snyggt...  Jag kommer att ha ftx, sÃ¥ frÃ¥gan är hur man utnyttjar det pÃ¥ bästa sätt.

[svenske kocken]

Det är väl rätt sÃ¥ exotiskt med tropikfläkt och eftersom det finns en mängd varianter, med och utan belysning mm, sÃ¥ handlar det mer om tycke och smak än om fult eller vackert 

[25fOCUS]

Rätt häftigt med den takhöjden , modernt i dag med luft upp i nock  (  bara ca 3,5 m )  men Ã¥ter till ditt , är det din mening att ha sÃ¥ högt
sÃ¥ kommer det att bli lite svÃ¥rt att fÃ¥ ned värmen frÃ¥n taket , i vissa lokaler med stor takhöjd  sÃ¥ drar dom ner tilluften kloss golvet i hörnen av lokalen med en strumpa som det blÃ¥ser ut genom , annars klyv takhöjden pÃ¥ mitten  , fÃ¥ en vÃ¥ning till .
Fel av mig gÃ¥r ju inte med sÃ¥ stora fönster ta dit en ventgubbe och frÃ¥ga kostar inget , det som kommer att kosta  är alla rör som ska dit , samt synliga

[ace]

FTX kan du inte kombinera på ett klokt sätt.
Även om återvinningsgraden är 80-83% på en modern växlare är det förkastligt som värmeförflyttare.
Du måste ha ett separat cirkulations-aggregat/fläkt för att transportera värme från tak till golv.
Förr använde man dirivent-system.
Finns inte utrymme i takbjälklaget för detta fÃ¥r du helt enkelt suga luft i nocken och plÃ¥ta ut i golvnivÃ¥ för omblandningens skull..  det kräver ju ett utrymme ad gömma fläkt kanaler i, alt att man bygger in detta (schakt)
Ingen strumpa eller lÃ¥gimpulsdon bör användas...utan tvärt om ett don med lite kastlängder.  DÃ¥ fÃ¥r du önska omblandning.
För låg hastighet i utblåset gör bara att värmen stiger rakt upp i taket omedelbart igen

[25fOCUS]

Har för mig att jag sett något i den vägen , en transporter från tak till golv med fläkt i , tror det fanns även med vattenbatteri . sen om det
är optimalt kan jag inte säga , Ace : du har nog rätt i kastlängden pÃ¥ luften ,i Ã¥tanke pÃ¥ den stora volymen sÃ¥ behövs nog ett häftigt blÃ¥s frÃ¥n hörnen ,  ( säkerhetsbälte pÃ¥     ) dom jag sett sitter i barnstugor ( usch fel igen det heter
förskola numera )  och div verkstadslokaler 

[purjo__]

Jag ska riva väggar, golv och tak in till stommen så jag har alla möjligheter att bygga (in) det som behövs. Problemet är att veta vad som behövs... Är det standardkunskap hos ventfirmorna, eller måste man vända sig till nån specialist nischad inom något område?

[25fOCUS]

Jag ska riva väggar, golv och tak in till stommen så jag har alla möjligheter att bygga (in) det som behövs. Problemet är att veta vad som behövs... Är det standardkunskap hos ventfirmorna, eller måste man vända sig till nån specialist nischad inom något område?

Finns bara ett sätt , ringa och frÃ¥ga nÃ¥gra stycken som kommer pÃ¥ besök , dom mÃ¥ste se det pÃ¥ plats annars kan dom inte säga nÃ¥got om ev. utförande och grejer ,  intresse finns nog för dom  mera guld i plÃ¥nboken

[ace]

Nej då!
Jag hade använt en radialfläkt fyp boxfläkt eller likvärdig, ganska överdimensionerad.  DÃ¥ kan du köra den pÃ¥ lÃ¥gt varvtal och ändÃ¥ flytta mycket luft.
Räkna på effekter du vill flytta.
om det är fem grader varmare i nock än vid golvnivå ger ett flöde på 100 l/s en värmetransport på ca 645 watt.
Så det krävs lite luft..
Berätta hur mycket effekt du vill flytta, alternativt kanalerna du kan få plats med, så ska jag räkna åt dig.

[purjo__]

Dum fråga kanske, men hur vet man vilken effekt man behöver flytta?
En annan sak; Hur mycket pÃ¥verkar ett sÃ¥nt värmeflyttninssystem och ftx'en varandra?  Jag antar att man behöver ta lite hänsyn när man bestämmer exakt vart de olika till- och frÃ¥nluftdonen ska sitta sÃ¥ att det inte blir 'rundgÃ¥ng'?

[ace]

FTX ger luftväxling med dess förluster, och där har man aldrig över BBR-normen  0,35l/s och m3
Vilket i ditt fall innebär ca 100l/s totalt i luftväxling för din del.
Frånluft tar man främst i våtutrymmen och kök.
Tillluft främst i sovrum och allrum.
Ett mycket bra och kostnadseffektivt sätt brukar vara att hoppa över FTX-aggregatet och montera en frÃ¥nluftsvärmepump för endast tvv (typ nibe f110 mfl) samt friskluftsventiler i sovrummen.  Billigt och med Ã¥tervinning av evakuerad värme.
Cirkulationsfläkten är endast för att motverka skiktningen med en viss omblandning, och påverkar inte FTX:en eller annan ventilationsprincip nämnvärt.

[tipo874]

Här är en läcker takfläkt, tyvärr inte så effektiv.

[purjo__]

Jag har gjort en ny beräkning efter min tänkta tilläggsisolering av väggarna med 120 mm stenull och lite lösull i taket. DÃ¥ skulle effektbehovet vid DUT bli 20,6kW, vilket motsvarar 66W/m² byggnadsyta. Det tycker jag lÃ¥ter orimligt lite?
Jag har frågat några 'experter' och funderat själv och det känns som att det borde behövas minst 10kW till...

Vad har jag missat? Förutom ventilationsförlusterna, men dom borde inte vara så stora...

Kodstycke: [Välj]

Byggnadsdel             Area            U-värde         Kommentar                               Effekförlust vid DVUT

Vägg                    371,5 m2        0,30            120mm glasull                           4 792 W
Vägg utbyggnad          52,5 m2         0,27            95+95mm glasull                         617 W
Golv                    292,0 m2        0,28            250mm spÃ¥n                              3 557 W
Golv utbyggnad          18,7 m2         0,39            120mm glasull                           313 W
Tak                     289,6 m2        0,11            500mm lösull                            1 349 W
Tak utbyggnad           19,5 m2         0,39            120mm glasull                           327 W
Fönster gamla 2+2       80,0 m2         2,62            TvÃ¥ 3mm fönster. 100mm luftspalt        9 008 W
Fönster kopplade        6,1 m2          2,60                                                    677 W

Totalt                                                                                          20 640 W

w/m2    66 W



[bopakoster]

Värmeövergångstal på in och utsida om du ska vara petig. (http://www.energihandbok.se/varmeoverforing/ )

10 kW till får du med det talet 5W/m2,grad om temp-skillnad luft/materia är 1grad och din yta 1100m2. Men jag kan ha fel.

[purjo__]

Ska man vara petig så har ju dom fel enhet. Det ska väl vara Kelvin istället för Celcius - Watt/(m2*°C)
 

Men, åter till ämnet. Räknar man väldigt grovt och antar att huset motsvarar ett vanligt tvåvåningshus och att övervåningen kräver ungefär hälften så hög effekt som bottenvåningen så blir effektbehovet 33kW. Det är ju ganska mycket mer än min beräkning.

[bopakoster]

Jovisst, men dom är ju bara bergsingenjörer (som jag) så du får inte kräva för mycket...