Ämne: Vad gäller om man vill ta cert för arbete med Köldmedier?

[Rickard]

För oss nördar som huserar här har det säkert funderats både en och två gånger på vad som krävs för att kunna ta ett kylcert.

Jag vill veta både vad som krävs för att kunna jobba som anställd, och vad som krävs för att kunna jobba i ett eget företag, och vilka olika klasser det finns på certifikaten, och vad som skiljer dem åt.
Kommer att begära att skolorna som håller i utbildningen redogör för detta, om de kan/vill.

På ett rent personligt plan funderar jag om det finns någon i Sverige som verkligen har koll på detta, men jag hoppas naturligtvis att så är fallet.

Till de som svarar, utgå ifrån att svaren skall gälla en person som aldrig arbetat med köldmedier som anställd, alltså helt utan erfarenhet.

/Rickard

[cougar]

Hahaha.. varje gång det blir lite lugnt med jobb så börjar jag forska i om det inte skulle vara lönt att ta kylcert igen, men det slutar alltid med att det inte är lönt.
Certet i sig är inte så dyrt, men med det kommer du inte långt om du inte är anställd, då räcker det länge.
som egen måste du ha personligt cert för alla som jobbar med kyla, firman måste vara ackrediterad, du måste ha lödarprövning, du måste ha heta arbeten, du måste ha tillstånd för provtryckning, du måste dokumentera alla fyllningar och urtappningar, du måste dokumentera underhållet på alla verktyg, du måste kröna vågar och testmanometrar...... Puh, jag kör på med VVS 

[DanielW]

En del där uppfyller jag faktiskt, provtryckning, lödarprov, heta arbeten.. Dokumentation går väl att fippla ihop. Vad krävs mer för att jag skall få hantera gaserna då? Får jag köpa gas i firman o ställa på hyllan eller kräver de speciella intyg?

[karlmb]

Tömningscert är väl enklare, och kräver väl inte mkt till övrigt prov.
Sedan fyller man med HC istället...

[Peter Rohlin]

Detta gäller:

För att vara behörig enligt köldmedieförordningen att arbeta med f-gaser i kyl- och värmepumpanläggningar, t ex installera luft/luft-värmepumpar (eller egentligen så fort man gör någon form av ingrepp i köldmediekretsen, t ex kopplar ihop två förfyllda rör eller drar rör avsedda att senare fyllas med köldmedier) så måste man ha ett personcertifikat utfärdad av oss på INCERT som är det enda organ i Sverige som får utfärda certifikat. Certifikaten finns i fem kategorier beroende på behörighetsnivå och är giltiga i hela EU och inom EES (t ex Norge).

Att utföra arbeten som kräver certifikat utan giltiga certifikat är en överträdelse av köldmedieförordningens § 31 och leder till att tillsynsmyndigheter kan döma ut en miljösanktionsavgift. Om överträdelsen anses som grov går ärendet vidare till åtal för miljöbrott. Även den som köper en tjänst som kräver certifikat är skyldig att kontrollera att giltiga certifikat finns.

Certifikat utfärdas efter godkända skriftliga och praktiska prov avlagda på något av våra examinationscentra. Information om dessa finns på vår hemsida www.incert.se. Vad som ingår i proven ges av en EU-förordning EG 303/2008 där man i bilagan kan läsa sig till vad som ingår i proven för de olika kategorierna. Därtill tillkommer kunskaper om den svenska lagstiftningen SFS 2007:846 (Köldmedieförordningen) samt branschpraxis. Det skriftliga provet är på två timmar och hanterar termodynamik, kylteknik, komponentkunskap och lagstiftning kring hantering av köldmedier (rapporteringskrav, läckagekontroller, lagring, transporter etc.). Det praktiska provet är på fyra timmar och innebär att man på ett korrekt sätt ska i en anläggning fylla på, starta upp och injustera samt slutligen tömma anläggningen igen. Det kan även ingå ett lödprov. Examinationen tar en dag i anspråk och varje examinationscenter sätter sina priser själva, men räkna kring 3000-4000 kr plus moms.

Enligt lagstiftning och ackrediteringsregler så har INCERT ingen utbildning utan bara examinerar och certifierar personer som önskar få behörighet att arbeta med köldmedier. Våra kontrakterade examinationscentra erbjuder även ett antal kurser för fort- och vidareutbildning från olika kunskapsnivåer men utbildning är helt fristående från examinationen (även om den kan göras på samma ställe). Förr fanns krav på yrkeserfarenhet men detta är borttaget. Nu gäller bara godkända prov vilka leder till att man sedan kan ansöka om ett personcertifikat hos oss. Personcertifikatet kostar idag 4100 kr plus moms. Certifikatet gäller sedan i fem år och ska sedan förnyas genom ett nytt godkänt skriftligt prov. Det praktiska provet behöver inte göras om. Årliga intyg ska skickas in för att visa aktivitet inom området.
 
Arbete med värmepumpar innebär vanligtvis ett krav på personcertifikat kategori II (under 3 kg köldmediefyllning). Det innebär även att företaget ska ha ett s k företagscertifikat. Ett företagscertifikat kostar idag 4000 kr plus moms. Mer information om olika certifikat finns på vår hemsida www.incert.se
 
Det finns också en frivillig certifiering som värmepumpinstallatör, men den har ingenting med kraven enligt köldmedieförordningen utan är mer en garanti att man kan dimensionera och installera rätt sorts värmepumpsystem och kan vara bra att visa sina kunder. Enbart detta certifikat ger inte behörighet att göra ingrepp i köldmediekretse. Information kring denna utbildning/certifiering finns också på hemsidan.

Beträffande trycksättning med gas så gäller vanligtvis att så fort man har gjort ett tillverkande moment eller modifiering av tryckprovad komponent så krävs att när anläggningen trycksätts (provas, läcktestas eller driftsätts) så ska man ha en ackreditering för trycksättning med gas. I Sverige är det SWEDAC som utfärdar ackrediteringar.

Vid montering av luft/luft-värmepumpar är det inte ovanligt att rören kapas till önskvärd längd och en så kallad ”flare-koppling” eller liknande tillverkas och denna koppling som tillverkas ska säkerhetskontrolleras via tryckkontroll. Om tryckkontrollen sker via tryckprovning med gas ska företaget vara ackrediterad för detta. Personen som utför tryckkontrollen ska ha kompetens och känna till de risker som är förenade med provningen. Före provningen ska en undersökning och riskbedömning göras som omfattar riskkällor respektive risker som är förenade med provningen. Riskbedömningen måste dokumenteras skriftligt.

Bestämmelsen gäller inte om:

   - kontrolltrycket ej överstiger 0,03 bar(e) eller lägre,
   - kontrolltrycket är högst 3 bar(e) och produkten av kontrolltrycket i bar(e) multiplicerat med anordningens volym i liter är högst 30.

Läs mer i Arbetsmiljöverkets föreskrift, AFS 2006:8, Provning med över- eller undertryck.

Peter Rohlin, Vd för INCERT AB

[karlmb]

Dags att lämna f-gaser...

[Rickard]

Peter.

Vad gäller för de kylutbildningar som finns, t.ex. den ettåriga i Karlskoga, när eleverna lämnar denna utbildning, har de då certifikat eller är det något de måste bekosta själva efter genomförd utbildning?

[Peter Rohlin]

Examination och certifiering är inte kopplad till någon utbildning då det inte krävs någon utbildning för att erhålla certifikat utan endast rätt kunskap, oberoende av hur den erhållits. Det är vi på INCERT som certifierar och det är de godkända examinationscetra (och godkända examinatorer) som examinerar på uppdrag av oss. Det finns utbildningsinstanser som erbjuder möjligheten att examineras i samband med utbildning men då har de själva kontakt med ett examinationscenter. Om de klarar våra prov så har de rätt att söka certifikat hos oss. Vem som betalar är en uppgörelse mellan den prövande och utbildningsanordnaren eller examinationscentret som vi inte lägger oss i. När det gäller certifikatet så är man personligen ansvarig för att avgiften betalas då certifkatet är personligt även om i 99 fall av 100 så är det arbetsgivaren som betalar. Om angiven fakturamottagare inte betalar så spärras certifikatet och fakturan går till inkasso alternativt så ska certifikatet skickas tillbaks för makulering.

Det bör nämnas att personer under upplärning (lärlingar, nyanställda etc) kan arbeta med alla moment som normalt kräver certifikat om det sker under överinseende av en certifierad person i upp till två år men lärlingen får inte göra egna arbeten och det är den certifierade som är ansvarig. En nyutbildad person kan alltså arbeta utan eget certifikat i upp till två år om det sker tillsammans med en certifierad person för att ha möjlighet att skaffa sig nödvändig erfarenhet. Här tycker jag det är viktigt att företaget tar fram ett papper som innehåller uppgifter om när personen anställdes, vem som ansvarar för lärlingen och när lärlingen planeras kunna ta eget certifikat.

[Rickard]

Det du säger är att du inte vet/kan rekommendera någon utbildning där certifikaten ingår i utbildningen?
Inte ens yrkestekniska högskolans utbildningar?

I så fall verkar det ju vara ett sätt för branschen att själva kunna knyta upp eleverna som anställda istället för att få ut dem på marknaden som egna företagare? (men å andra sidan är det väl branschföretagen som bekostar delar av utbildningen, så det kan man ju iofs förstå)

Skulle vara oerhört intressant att få veta om det finns en enda utbildning i Sverige som man kan gå och komma ut som färdig, certifierad kyltekniker som kan arbeta både som anställd eller i eget företag, men den typen av information verkar vara (ursäkta om jag låter negativ) mer välbevarad än lösenordet för CIA:s datasystem.

Anledningen till att jag frågar är som sagt att min egen son just går utbildning till VVS, och funderar på att gå ytterligare utbildning för att kunna skaffa sig just cert, vilket skulle göra det möjligt för honom att starta eget, eller arbeta som anställd i branschen.
Tyvärr verkar ingen kunna svara på denna - tycker jag - inte speciellt avancerade fråga.

[cougar]

Vad jag vet så ingår inte själva certet i utbildningen, det tar ju Incert betalt för.
Men du kan ansöka om cert efter avslutad utbildning, tex denna: http://www.iuc-utbildning.se/iuc-yrkeshogskola/lia--kyl-och-varmepumptekniker
Utan att behöva någon med kurs.
Jag har en kompis som gick denna och han fick ut certet efter utbildningen (efter att ha betalt INCERTs avgift förstås)

[Rickard]

På fordonsteknisk utbildning är det väl vanligt att körtkorten ingår i utbildningen, det borde gälla även denna typ av utbildningar.
OM det inte finns någon utbildning som innefattar certifiering så anser jag det vara ett uttryck för branschens revirtänkande, allt annat är ju otänkbart, av vilken anledning skall man gå en utbildning som gör att du sedan bara får jobba under någon annans överinseende?

3 år på gymnasium + ett år på högskola borde väl rimligen räcka till för att få montera en värmepump?

[cougar]

På fordonsteknisk utbildning är det väl vanligt att körtkorten ingår i utbildningen, det borde gälla även denna typ av utbildningar.
OM det inte finns någon utbildning som innefattar certifiering så anser jag det vara ett uttryck för branschens revirtänkande, allt annat är ju otänkbart, av vilken anledning skall man gå en utbildning som gör att du sedan bara får jobba under någon annans överinseende?

3 år på gymnasium + ett år på högskola borde väl rimligen räcka till för att få montera en värmepump?

Du får ju fortfarande betala för uppkörningen även om körkortsutbilbningen ingår?
Det är ju samma sak med kylcertet, du får utbildningen men får betala för certet.

[Rickard]

Från fordonsprogrammet i Piteå:
"Utbildningen är ett yrkesprogram med syfte att utveckla grundläggande kunskaper för arbete med service och underhåll av fordon samt transporter med hjälp av fordon. Vi vill även ge goda förutsättningar för vidare studier. Målsättningen är att eleven ska utvecklas både individuellt och i samarbete med andra. Efter utbildningen ska eleven klara av att verka ochleva i vårt samhällemed sina nyvunna kunskaper, både i arbetslivet och på fritiden.
Transport
Inriktningen ska utbilda elveven för transport och hantering av gods med hjälp av fordon. Eleverna läser kurser inom karaktären. Dessutom har samtliga elever en kurs i gymnasiearbete. APL (arbetsplatsförlagt lärande) ingår som en del i utbildningen.
Utbildningen på Strömbacka syftar till att ge följande körkort: körkort klass B,C, CE samt certifiering på hjullastare och truck.
Personbil
Personbilsteknik ska ge eleverna kunskaper och färdigheter i underhåll av personbilar."

Min egen kommentar: "Det syftar till" innebär att de inte kan lova någon körkort, klarar man inte kortet så får man det inte heller...

[Peter Rohlin]

Kylcertifikat ingår aldrig i någon utbildning. En ackrediterad personcertifiering som kylcertifieringen är, bygger på att vid examinationen så prövas den reella kompetensen, inte om man genomgått en viss utbildning. Kylcertifikatet är inte en yrkeslegitimation utan en verifiering av kompetens - oberoende av hur kunskapen erhållits.
Det finns ett antal YH-utbildningar inom området, däribland IUC och STI, men det är upp till lärosätet att erbjuda sina studerande möjligheten att i samarbete med ett examinationscenter genomföra examinationen efter avslutad utbildning - och göra upp om vem som ska betala. Det finns också ett antal kortare och längre kurser på den fria marknaden, men ingen kan garantera att man klarar examinationen för att erhålla certifikat.
Jämförelsen med körkort är lätt att göra: Körskolor utbildar (eller så är man privatist) och Transportstyrelsen genomför prov och utfärdar körkort. I detta exempel motsvarar INCERT Transportstyrelsen (även om vi är ett aktiebolag som står under en myndighets kontroll - SWEDAC - och som garanterar ett oberoende och likabehandling). Att vi skulle rekommendera någon utbildning eller kurser som skulle innebära att man lättare klarar examinationen bryter mot oberoendet och är inte tillåtet enligt den internationella standard som vi är ackrediterade enligt (ISO/IEC 17024).

[Rickard]

Jag förstår att ni inte kan rekommendera någon speciell skola, jag förstår även att ingen skola kan garantera att certifikat ingår i utbildningen, men precis som i fallet med fordonsutbildningen, så kan det ju ändå anges som ett mål med utbildningen, låt vara att alla inte klarar att uppfylla målen, och således blir utan körkort trots utbildningen.

Det jag söker är alltså inte en rekommendation om skola/utbildning, bara information om det finns någon av utbildningarna som har ett upplägg som är inriktat på att ge studenterna sådana färdigheter att de uppfyller kraven, och om det ingår som ett led i utbildningen att få försöka klara certifieringen hos er.

Att dela med sig av den typen av information kan knappast vara ett brott mot kravet på oberoende.

Det är ju ingen ide att skicka grabben på ett års utbildning i en annan del av landet om man inte ens vet vad utbildningen resulterar i, det verkar otroligt flummigt och hemlighetsfullt alltihop.

[Rickard]

Nu har jag talat med dem på IUC (Katrineholm).
Enligt personen jag talade med så ingår certifikatproven i utbildningen, och hela upplägget är att man skall klara av det som en del av utbildningen, och även om inga garantier ges så är det som jag förstår det de allra flesta som lyckas.
Proven görs som en del av examensarbetet.

[Oskar P.]

jag tog min Kat1 genom ett företag som heter Sweduc, finns väl hur många såna små "utbildningsföretag" som helst, men det hjälpte en hel del att jag hade omfattande förkunskaper, för det var inte mycket till kylteknisk utbildning som hanns med på 3 halvdagar.. det var mest genomgång om regler kring köldmedier, vilket jag iofs hade dålig koll på.. sedan, den 4:e dagen kom en inspektör på uppdrag av incert och man fick avlägga teori och praktiskt prov... certet kostade sedan runt 3800 att lösa ut, och är faktiskt underskrivet av Peter Rohlin...
sen blev det aldrig att man koma att jobba med det på heltid av olika anledningar, men jag har gjort jobb lite till och från och hållt det levande, skulle jag ge mig på att starta eget behöver jag också företagscert, men det är i princip bara att ansöka så får man ett vad jag fått reda på (ännu  en sån där fantastisk avgiftssugeriverksamhet..)
det som är mest ruttet är att certet gäller bara i 5 år, måste därefter göras om, så har man blivit arbetslös kylmontör och hoppat på andra jobb och certet har hunnit gå ut så har man ju förlorat det, och måste göra om teori & praktik för att få ut ett nytt (och givetvis erlägga en alltför hög avgift...

[IVT Center 7h]

Som Peter Rohlin säger så finns det utbildningar som syftar till att eleverna skall klara certifieringsprovet, tex IUC.

Jag håller delvis med dig i kritiken om branschens hemlighetsmakeri i syfte att minimera konkurrensen. Detta är ett arv från den tid då det krävdes ackreditering för att få utföra arbetet. När branschen eu-anpassades så öppnades dörrarna för små företag som inte enbart jobbade med kylservice, däribland mitt företag.
För att återställa ordningen så har branschen uppfunnit "diplomerad kyltekniker", vilket egentligen inte har så mycket med kylteknik att göra som allt annat runt omkring.

Diplomeringen är frivillig men den visar hur branschen tänker.

[xxargs]

Så, en utbildning för kat1 är 3 halvdagar egen tid plus  3800:-  - om man har lite förkunskaper så att man inte bangar på proven, när man går in i detta ??.

I företagssammanhang så är det inte speciellt mycket pengar, har gått på kurser som är mycket dyrare än så...

---

Tidigare när jag funderade i dom banorna så skulle man ha 3 års arbetslivserfarenhet under någon certifierad kylnisse innan man ens var välkommen till en sådan utbildning... då kan man verkligen prata om skrå-tänkande där man noga försökte se till att det inte var för mycket insyn i branchen

[Bigfoot]

Den utbildning jag gick hade ett upplägg som gick ut på att man gick 1 dag i veckan 4-5 ggr (minns inte exakt) med allmän kylteknik teori och praktik.
Sedan gick vi i 1v och bara gick igenom regler och förordningar och gjorde proven på fredagen.
Första delen av utbildningen var inriktad för deltagafe utan tidigare kunskap och sista veckan för personer som skall göra provet både förstagångs samt omcertifiering om man vill fräsha upp sina kunskaper.
Detta var innan man ändrade om regelverket och bytte klass systemet så hur det ser ut idag vet jag inte.
Utbildningsstället var en gymnasieskola som även hade utbildningar och skötte proven vid certifieringar av yrkespersoner.
Var inte jag som betalade för kalaset men jag tror det kostade ca 50k för 6 år sedan.

[cougar]

kursen för den personliga certen är inte så dyr, men du kommer inte långt med den om du är egen.
Företaget måste vara ackrediterat för trycksättning osv. sist jag kollade så rullar det iväg ca 50k för alla nödvändiga avgifter/kurser  och då har jag redan alla nödvändiga verktyg och heta arbeten mm.
Det är tillräckligt saftigt att plåta upp slanten för säkervatten....

[Manometerställ]

Detta gäller:



Beträffande trycksättning med gas så gäller vanligtvis att så fort man har gjort ett tillverkande moment eller modifiering av tryckprovad komponent så krävs att när anläggningen trycksätts (provas, läcktestas eller driftsätts) så ska man ha en ackreditering för trycksättning med gas. I Sverige är det SWEDAC som utfärdar ackrediteringar.

Vid montering av luft/luft-värmepumpar är det inte ovanligt att rören kapas till önskvärd längd och en så kallad ”flare-koppling” eller liknande tillverkas och denna koppling som tillverkas ska säkerhetskontrolleras via tryckkontroll. Om tryckkontrollen sker via tryckprovning med gas ska företaget vara ackrediterad för detta. Personen som utför tryckkontrollen ska ha kompetens och känna till de risker som är förenade med provningen. Före provningen ska en undersökning och riskbedömning göras som omfattar riskkällor respektive risker som är förenade med provningen. Riskbedömningen måste dokumenteras skriftligt.

Bestämmelsen gäller inte om:

   - kontrolltrycket ej överstiger 0,03 bar(e) eller lägre,
   - kontrolltrycket är högst 3 bar(e) och produkten av kontrolltrycket i bar(e) multiplicerat med anordningens volym i liter är högst 30.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Om tryckkontrollen inte sker med gas, hur gör man då, generellt sett, hur gör man för att montera en luft/luftpump enligt reglerna utan att blanda in SWEDAC i sammanhanget?

[Kallt i marken]

Om inte utbildaren kan svara på frågan bör man kanske fråga sig om det är en seriös utbildning.

[karlmb]

En luft/luft lär väl klara sig utan bestämmelsen...:

Bestämmelsen gäller inte om:

   - kontrolltrycket ej överstiger 0,03 bar(e) eller lägre,
   - kontrolltrycket är högst 3 bar(e) och produkten av kontrolltrycket i bar(e) multiplicerat med anordningens volym i liter är högst 30.

[cougar]

En luft/luft lär väl klara sig utan bestämmelsen...:

En luft luft med R410 ska ju provtryckas med typ 50 bar om man gör det enligt konstens alla regler, då kommer man inte långt med 0,03 bar 

[xxargs]

innervolymen är troligen större än en liter vilket gör att med 20 bars provtryck (det är detta jag sett kylnissarna testar med i R410A-maskiner) är man nära gränsen om volym * tryckprodukten är max 30

i lite seriösare luftpistolskytte så kan man ha upp till 200 Bar i tuben som man själv handpumpar upp, som i gengäld är liten i volym just för att klara volym * tryckprodukten av max 30.