Ämne: Hjälp att utvärdera och välja bland offerter

[cocacola]

Nej jag räkna 2 ett plan + källare
Och på schablon.
Jag har min "lista" jag går efter när man själv är ute i skarpt läge
Hittils har det blivit bra

Ska det bli bra måste man titta på alla enheter som spelar in.
Speciellt nu när konkurensen pressar upp effekten i installationerna vilket gör det svårare för en jacka på lösning att fungera
Cc

[Rickard]

Det låter ändå extremt högt med 39 000 kWh/år på en så modern villa i två plan.
Vårt hus är ju ett älvsbyhus byggt -74, med 13 cm gullfiber i väggarna, 200 mm i golv, och 300 mm i tak, stora kopplade tvåglasfönster.
Huset är i ett plan, och (när vi köpte det) ca 150 m2 inklusive garage/förråd.
Huset var obebott i 2 år innan vi köpte det, och med 20°C i ALLA utrymmen, energiförbrukningen var 20 000 kWh/år, inklusive energiförlusterna i vvb.
Inte ens ett så gammalt hus, byggt i Piteå, med så dålig isolering, skulle om man räknar på det förbruka 37 000 kWh/år.
Och speciellt inte med 5000 kWh hushållsel som också värmer huset.

Gjorde en kalkyl på energimyndighetens sida, och den indikerade 37 000 kWh/år för värme och tappvarmvatten.
Även detta tror jag är i överkant.
Alldeles oavsett så funkar säkert en 10 kW bra, och då kommer det inte att bli mycket eltillskott alls.

Det som inte verkar vara löst i de offerter vi diskuterar är ju ventilationen.

[ltfrebac]

Beräkning enl Bosch beräkningsprogram. Här kan man ange 2-plans souterräng som villatyp. Observera SEV-schablonen som uppges till 34MWh för huset.

[David Rinnan]

Du får ju då komma i håg LTFREBAC att angiven förbrukning är medelst en värmepump, om än liten sådan.
SEV anger 34 och kanske är det 30 för att huset är lite snÃ¥lare än vanligt, har lite mer souteräng under jord etc..  Eller 37 för att huset är i ett köldhÃ¥l och utsatt för vind. Men det är ju troligen inte 25.

Skulle man schablona och ange 22 grader (många som gillar att ha det som innetemp) och därtill inte förutsätta att huset har folk i sig hela tiden ja då kanske en del av offerterna är helt uppåt väggarna.

I övrigt håller jag med om att verkligheten ofta, turligt nog, indikerar att hus drar mindre än schablon.
I just detta fall så uppstår gissningsvis skillnaderna i offerten, köparens fina underlag till trots, på att det redan finns en värmepump installerad samt att viss ved har använts för uppvärmning. Hade TS haft ett par års statistik med bara direktverkande el så hade det varit lättare för leverantörerna att bortse från sina dimensioneringspgrams standardförslag med avseende på energibehov.

Hade TS haft ett gammalt skraltigt radiatorsystem av högtemp-typ skulle det kanske vara lättare, för mig, att rekommendera en något lägre effekt. Att till och med aktivt sikta i underkant. Men givet att huset har golvvärme som därtill till 50% är förlagd i betongbjälklag, så förefaller det oerhört dumdristigt att aktivt sikta på en underdimensionering.

Med de förutsättningar som TS har anser jag personligen att det är bättre att i så fall sikta något i överkant - om man nu inte lyckas pricka helt perfekt och då främst för att underlag för detta kanske saknas.

Om man bara tittar till förväntat schablonförbrukning så blir man ju lockad att satsa på en ganska fet maskin. Men min för övrigt ytterst begränsade och ovetenskapligt belagda erfarenhet säger att en stor boendeyta i ett relativt modernt och välisolerat hus innebär att man kan ha en ganska hög energiåtgång utan att för den sakens skull ha ett extremt stort effektbehov vid DUT.

[ltfrebac]

Mm jag observerade att han har bef VP redan. Samma dilemma som jag själv stod med då jag endast hade historik för huset med en IVT495 när jag skulle uppgradera. Det kanske börjar vara dags för VP-tillverkarna att lägga till detta scenario i sina beräkningsprogram då det borde bli mer och mer vanligt att man faktiskt byter VP i hus där befintlig anläggning helt enkelt tjänat ut.

[GöranA]

Schabloner är ett nödvändigt ont, självklart behövs dessa. Ofta vet inte en husägare speciellt mycket om sin egentliga energianvändning.

Men i detta fall verkar Razze ha stenkoll på sin energiförbrukning. Han har 3 år loggade med separat mätare på sin frånluftsvärmepump. Osäkerhetsfaktorn vad frånluftsvärmepumpen har gett för någon besparing är väldigt liten. Frånluftaren har arbetat max 7000 timmar. Den ger på årsbasis max 6000kWh i besparing (600W märkeffekt på en kompressor är inte jättemycket).

21000kWh loggad elförbrukning på värme och varmvatten plus de 6000kWh som frånluftaren har gett i besparing är 27000kWh.

[David Rinnan]

japp och därtill kommer 5000kwh i ved (4m3 staplad björk har jag utgått från) från vilket förlust skall dras vilket gör att vi landar på 3.5-4000kwh. och då är vi på 30500kwh eller 31000kwh.

[Rickard]

3 m3 ved är vad TS angett i sitt första inlägg, det kan även vara löst mått blandved så vitt vi vet, om jag inte missat nåt som kom in senare i tråden.
(Såg nu att det framgår ~4 m3 i "databladet")

[Rickard]

En ny kalkyl på 30 500 kWh/år, ort västerås, bergart Granit, inkommande KB-medel +1 grad, rumstemp 21.
Med en 8 kW värmepump blir det 160 meter borra och 368 kWh eltillskott, besparing 22431 kWh/år.
Med en 10 kW värmepump blir det 183 meter borra och 76 kWh eltillskott, besparing 22597 kWh/år.
Med en 12 kW värmepump blir det 209 meter borra och 0 kW eltillskott, besparing 22327 kWh/år.
(En 8 kW värmepump med 182 meter borrhål, inkommande KB-medel 1,8°C, ger en årlig besparing på 22628 kWh/år, alltså störst besparing av alla alternativ.)

Nätpriserna på de tre pumpar jag räknat på ligger på:
8 kW - 53000 kr
10 kW - 56000 kr
12 kW - 59000 kr

Extra borrkostnad för de större i jämförelse med 8 kW VP:n:
10 kW + 6900 kr
12 kW + 14700 kr

För att få en ekonomisk drift som säkerställer lång livslängd på värmepumpen, och gör det möjligt att reglera rumstemperaturen i varje enskilt rum med hjälp av rumstermostater så bör i fallet med 12 kW värmepumpen (kanske även 10 kW) en arbetstank och en extern cirkpump monteras.

Pris Nibe UKV 300 = 7063 kr
Cirkpump Alpha 2 25-60 130 0 = 3960 kr

Till detta kommer antagligen ytterligare ca 3500 kr för rör, rördelar och installation.

Om man vill jämföra årlig besparing och investeringskostnad så hamnar man på följande:

I jämförelse med en Nibe 1245-8 kostar en:
En 10 kW värmepump utan arbetstank men med djupare borra ca 9900 kr mer och besparingen enligt beräkningsprogrammet är 166 kWh större/år.
En 10 kW värmepump  med arbetstank, djupare borra, och extern cirkpump kostar ca 24400 kr mer och besparingen är 166 kWh större/Ã¥r.

En 12 kW värmepump utan arbetstank, men med djupare borra kostar ca 20000 kr mer och ger 104 kWh mindre besparing/år än 8 kW exemplet.
En 12 kW värmepump med arbetstank, djupare borra, och extern cirkpump kostar ca 34500 kr mer och besparingen blir 104 kWh/år mindre än med 8 kW alternativet.

Att 12 kW värmepumpen ger lägre besparing beror troligen på att man utnyttjar värmeväxlare hårdare, och får lite lägre COP vid drift.
En tank, och användning av strypande termostater i alla rum kan teoretiskt ge en besparing på några hundra kWh år i jämförelse med en anläggning utan arbetstank, OM alla grundinställningar i övrigt är perfekt gjorda, livslängden kan även bli längre eftersom arbetstanken säkerställer bra driftsförutsättningar för värmepumpen, OM alla inställningar gjorts rätt.

Mitt råd i detta fall, baserat på vad vi kunnat läsa oss till, är alltså en värmepump på 8-10 kW utan arbetstank och med ca 165-185 meters borrdjup om man söker bäst valuta för pengarna.

Vill man ha en så problemfri anläggning som möjligt, och med goda förutsättningar för lång livslängd, och den initiala ekonomiska insatsen är lågt prioriterad så kan en 10-12 kW värmepump med 185 - 210 meters borra, arbetstank och extern cirkpump vara ett lika bra alternativ.

[purjo__]

Du räknar bara på investeringskostnaden och drivenergin. En sak som sällan vägs in i kalkylerna är den längre förväntade livslängden på en större VP med arbetstank.
Problemet är väl att det är svårt att omsätta i pengar...

[David Rinnan]

golvvärme har ganska god lagringskapacitet och ersätter vid normal dimensionering behovet av en tank. Så vida man inte har specifika regleringsbehov.

Det finns mÃ¥ga som kör full eller näst intill full dimensionering utan tankar och utan golvvärme. Jag tror mig minnas att Rickard är en av dessa. 

Personligen tycker jag 10kw är i klenaste laget.  Att vid installation projektera för en anläggning som inte täcker det behov man avser fylla ens dag 1 tycker jag är lite fegt

Men samtidigt, utifrån förutsättningarna, är det där en rekommendation från min sida skulle landa.

Mellan en 8a och en 10a så skiljer det enligt rickards beräkning 300kwh. Det krävs inte många centimeter djupare borra för att hantera det ökade energiuttaget.

Merkostnaden för en 10kw maskin är i detta sammanhang ytterst marginell.

Det finns, som rickards säkert känner till, något extremt tillfredsställande med en VP som kräver mer eller mindre 0 i tillskott.

Prisskillnaden brukar ligga på 3000kr mellan storlekarna och 15% av detta kommer tillbaks via ROT.

Nu har jag inte gjort en egen kalkyl utan bara tittat på Rickards. Och om den stämmer kan vi ju också konstatera att en 8kw kommer göra ett fantastiskt bra jobb. Det viktigaste här är inte vilket fabrikat eller vilken storlek utan det faktum att TS skaffar en värmepump!

En bra sak att tänka på när det figurerar en massa förslag på borrdjup är att i samtliga fall är det aktivt djup som avses. Vi kunde notera på en av offerterna att man förväntade sig att en hyfsad bit skulle gå bort av det totala djupet. Bara så det inte uppstår några missförstånd.

[Smurfen.]

Du räknar bara på investeringskostnaden och drivenergin. En sak som sällan vägs in i kalkylerna är den längre förväntade livslängden på en större VP med arbetstank.
Problemet är väl att det är svårt att omsätta i pengar...

Men är det verkligen så att det blir längre livslängd med större vp. Visst kompressorn får mindre timmar och är antalet starter lika som med en mindre kompressor bör det innebära längre livslängd. Men jag tycker det verkar vara rätt sällan kompressorn rasar på en korrekt inställd anläggning däremot styrkort och annat tjafs som inte går att få tag på när vp är 15 år gammal utan den måste byggas om till en för stor kostnad jämfört med att köpa en ny med garanti.

[purjo__]

Ja, rent teoretisk borde ju en kompressor som går 50% färre timmar per år hålla 50% fler år. Men, som jag sa, så är det ju svårt att omsätta det i pengar. Det är ju kalkyler vi diskuterar och dom är av naturen osäkra.

Överhuvud taget så tycker jag iallafall att man bör uppskatta livslängd och kostnad för reparation/utbyte av de ingående delarna i anläggningen och räkna med det som en årlig kostnad i kalkylen.
Annars blir det ju svårt att göra rättvisa jämförelser av olika lösningar.

[Smurfen.]

Jag tog en försäkring som gäller i 10 Ã¥r och händer det nÃ¥tt större efter det dÃ¥ Ã¥ker den ut och jag installerar en ny. Men det beror mycket pÃ¥ att jag installerar en ny själv och ska den gamla lagas sÃ¥ mÃ¥ste jag leja bort jobbet och slutsumman skiljer inte tillräckligt mycket för att jag ska välja lagning. Blir lite annat om man en firma ska byta vp dÃ¥ vill ju dom tjäna en slant bÃ¥de pÃ¥ vp och jobbet. Men visst jag borde stoppa undan 5000kr varje Ã¥r sÃ¥ har jag till en ny vp om 10 Ã¥r men om den hÃ¥ller 20 Ã¥r vad ska jag dÃ¥ göra med alla pengarna  . FrÃ¥gan är hur man ska räkna en större vp fÃ¥r ju om allt annat lika flera starter men det kan ju ändÃ¥ vara timmarna som knäcker den till slut vem vet 

[David Rinnan]

Körde huset genom ett beräkningsprogram med de uppgifter vi diskuterat nedan (beror på vilken läsriktning man har i forumet...) låt oss säga tidigare i stället då.

Huset ser ut att ha ett effektbehov vid DUT om ca 10.5kw

180m aktivt och 8kw VP = besparing 22384, tillskott 614 = tillsats från -8. KB vid DUT -2,5 KB vid årsmedel 1,5.
200m aktivt och 8kw VP = besparing 22600, tillskott 530 = tillsats från -9. KB vid DUT -1,6 KB vid årsmedel 2,4.
180m aktivt och 10kw VP = besparing 22090, tillskott 290 = tillsats från -12. KB vid DUT -3,7 KB vid årsmedel 0,3.
200m aktivt och 10kw VP = besparing 22329, tillskott 248 = tillsats från -13. KB vid DUT -2,6 KB vid årsmedel 1,4.

tillskottet är ofta det som kostar mest. Alltså är det alltid lite knepigt att jämföra. Om priset på elen när tillskottet används är dyrare än den ökade besparingen så är ju besparingen borta. För att den ökade besparingen med den mindre värmepumpen skall få genomslag blir man mer beroende av väderlek, inomhustemperatur och elpris.
 
Därutöver måste man tänka på att det inte är sanningar utan schabloner.
Bara en sådan sak som huruvida huset med angivet energibehov är välisolerat eller dåligt isolerat påverkar besparings och tillskottskalkylen. Om än marginellt.

Skulle det vara så att ni tidigare har haft lite lägre temperatur inne och när det gått förbi en viss temperatur inne har ni bestämt er för att elda, exempelvis. Ja då kanske mönstret ändras lite när ni får en bergvärmepump. Skulle exempelvis tempen åka upp lite ja då kommer så klart det anstränga de mindre värmepumparna mer. I det fallet ni ökar med 1 grad mot nuvarande så kommer alternativ 4 öka tillskottet med 50kwh och alternativ 2 med 150kwh. Det tycker jag ger en bra indikation på hur pass nära sweet spot du befinner dig.