|
|
Ämnessammanfattning
Skrivet av: Ewald
« skrivet: 22 maj 2009, 18:17:51 »
När jag var i Berlin hälsade jag bland annat på uppfinnaren av termosfassaden Christoph Schwan som är arkitekt. Han instämmer att den där fassadkonstruktionen inte är lämplig för kalla länder som Sverige eller Finland. Vi har ju diskuterat beräkningen av U-värdet med Roland och kom fram att U-värdet inte var bra. U-värdet är bara viktigt när temperaturen på den där aluminiumfolien är lägre än på den ursprungliga väggens yta, dvs när klimatförhållanden kräver att man värmar huset. Även när det är vinter skiner solen ute och värmer fassaden. Temperaturen på fassaden blir då ofta högre än den ursprungliga väggens temperatur. Då blir också luftspaltens temperatur betydligt högre än temperaturen utomhus. Man kan nu tänka sig att temperaturförhållanden kring den ursprungliga väggen är likadant som om det vore vår eller sommar. Man tänker så här: Nog har man samma U-värde som tidigare, men man har för detta speciella fallet helt andra gradtimmar. Det verkar som om det är sommar i väggen trots att det är vinter. 
Skrivet av: A80TD
« skrivet: 18 april 2009, 10:19:17 »
Aha. På det viset. Tack för svaret, Raffen. Mvh/ Göran
Skrivet av: Raffen
« skrivet: 17 april 2009, 22:47:19 »
Hej Göran! Jo det gör det för att denna tråd ligger under "Allmänt Forum" och där får man inte några inlägg räknade nämligen.  Mvh Raffen.
Skrivet av: A80TD
« skrivet: 17 april 2009, 22:37:05 »
Ursäkta mig för att jag hoppar in så här..... Jag undrar bara varför det står att Ewald har 0 inlägg när det bevisligen finns en hel drös i den här tråden.
Mvh/ Göran
Skrivet av: MGKea
« skrivet: 15 april 2009, 22:57:07 »
@ MGKea
Hej !
Jag studerade vid Chalmers och har läst kurser i byggnadsfysik.
När jag är i Göteborg kommer jag säckert att fråga dom på Chalmers vad dom tycker om det.
Arkitekten i Tyskland som har patent på fasaden säger att hela konstruktionen bygger på forskning på flera universitet i Tyskland osv.
Jag kommer fram till detsamma som Roland (som också verkar vara kunnig på dessa beräknigar) om jag räknar på det.
Vad bra.
Skrivet av: Ewald
« skrivet: 15 april 2009, 22:27:30 »
@ MGKea
Hej !
Jag studerade vid Chalmers och har läst kurser i byggnadsfysik.
När jag är i Göteborg kommer jag säckert att fråga dom på Chalmers vad dom tycker om det.
Arkitekten i Tyskland som har patent på fasaden säger att hela konstruktionen bygger på forskning på flera universitet i Tyskland osv.
Jag kommer fram till detsamma som Roland (som också verkar vara kunnig på dessa beräknigar) om jag räknar på det.
Skrivet av: MGKea
« skrivet: 15 april 2009, 21:49:49 »
Ewald! Varför vänder du dig inte till KTH eller Chalmers?
Skrivet av: Ewald
« skrivet: 15 april 2009, 21:22:07 »
Hej Roland !
Ja, precis, det finns inte många som tror på honom.
Han har ju genomfört mätningar också och mätit lufttemperaturen i den där luftspalten osv.
Precis, han påstår att det inte finns någon konvektion när solen inte skiner (dvs skivan inte blir uppvärmd av solen), men om solen skiner höjs temperaturen på skivan. Temperaturen på väggen bakom skivan är mycket lägre och därför uppstår konvektion. Luften i luftspalten blir varmare och huset är i en varmare omgivning. Så har jag förstått det.
Men även om solen inte skiner finns det en viss temperaturskillnad mellan skivan och väggen bakom skivan. På grund av nattutstrålning kan temperaturen på skivan bli mycket lägre än uteluftens temperatur. Då förutsätter han at luften i spalten står stilla och att det inte finns konvektion. Vad händer t.ex. om temperaturen på skivan är -3 °C och temperaturen på (antagande) en betongvägg bakom skivan är 17 °C ... t.ex.? En betongvägg har ju relativ bra värmeledning. Tänk om vi utgår från att rumstemperaturen är 20 °C .... vad händer då ? Han utgår ifrån att luften står stilla.
Och hur mycket värme överförs vid konvektion ? Vad sker på en sommardag ? Tänk bara att det är 4 gånger så dyrt att kyla ett hus än vad det är att värma upp det. Stämmer bra, eller ?
Ja, det finns inte stora krav på U-värdet i tyskland. I Österrike varierar det med delstaterna där man bygger. T.ex. har man andra krav på U-värdet i t.ex. Salzburg än vad man har i t.ex. Kärnten.
Dessutom utgår han alltid från instationära förhållanden. Men på något sätt ska man väl kunna bedömma väggen. Det verkar ibland som den där väggen är lite "okontrollerad" .. värmeteknisk. Vad tycker du ??
Skrivet av: Roland
« skrivet: 15 april 2009, 19:14:20 »
Tittade lite på tyska hemsidor där skivan diskuteras. Många tror inte på honom.
Det finns en hemsida som beskriver produkten. Jag tycker mycket av resonemanget där är tveksamt. Schwan skiver om spaltens isolerande egenskaper men tycks samtidigt förutsätta att det ibland är konvektion. Han ger en formel för temperaturen i spalten som vad jag förstår utgår från att det är samma temperatur i hela spalten och det kan det inte vara om den stillatstående luften i spalten skall isolera. För att det skall vara möjligt måste det bli en temperaturgradient.
Som han resonerar verkar det nästan som om skivan hade en likriktardiods egenskaper, den tillåter att solvärmen värmer huset men hindrar värmen inifrån att läcka ut.
Tyska kraven på U-värdet i väggar i nya hus är 0,45 W/m2*K vilket motsvarar 7 cm mineralull. Då är det klart att nästan vad som helst som man sätter på utsidan av en sådan vägg förbättrar U-värdet rätt bra. Ytterligare 3 cm mineralull blir 40 % förbättring. Schwan skriver att det blev 56 % förbättring med skivan utanpå en 30 cm tjock "håltegelvägg".
Att skivan verkar bra beror nog mycket på den dåliga isoleringsstandarden i Tyskland.
Skrivet av: MGKea
« skrivet: 15 april 2009, 18:38:36 »
@ MGKea
Vad jag vet kan man inte ens köpa dom genast.
Jag vill kunna bedöma om konstruktionen fungerar, dvs hitta ett sätt hur jag ska räkna.
Kanskekan man testa den. Köpa gipsskivor (eller ngt liknadne), klistra upp en aluminiumfolie och montera det på träregler på en försöksvägg
.. och sen mäta respektive räkna fram hur U-värdet förbättrades ?? 
Företräder du ett företag? tänker då på dina länkar i din profil....
Skrivet av: Ewald
« skrivet: 15 april 2009, 16:46:09 »
@ MGKea Vad jag vet kan man inte ens köpa dom genast. Jag vill kunna bedöma om konstruktionen fungerar, dvs hitta ett sätt hur jag ska räkna. Kanskekan man testa den. Köpa gipsskivor (eller ngt liknadne), klistra upp en aluminiumfolie och montera det på träregler på en försöksvägg .. och sen mäta respektive räkna fram hur U-värdet förbättrades ??
Skrivet av: MGKea
« skrivet: 15 april 2009, 11:09:44 »
Christoph Schwan har ju patent på det, så jag vet inte om vi t.ex. skulle kunna tillverka skivorna och sälja dom 
Kanske ÅF? Lobbyist?
Skrivet av: Ewald
« skrivet: 15 april 2009, 08:50:27 »
Hej ! @ Roland Nu har jag räknat på det. Ja, det stämmer. Den där skivan isolerar inte mer än 3 cm värmeisolering. Jag räknade: R_total = 1/(Alfa_strålning+ (0,025/0,025)); antagande: Lambda_luft = 0,025 W/mK Men den där gubben som gjorde "uppfinningen" tycker att vakuum är inte det bästa. Han hade tänkt sig att få luften att cirkulera när fassaden uppvärms av solen utifrån. Sen tycker han att det inte direkt finns en formel med vilken man kan beskriva den där konvektionen, men det blir i alla fall varmare i luftspalten. Men jag vet inte hur han hade tänkt sig att det ska fungera på somrarna. Verfasser:
Christoph Schwan Zeit:
13.04.2009 22:55:08 1106318
Schwedisches Forum.
Leider kann ich keinen schwedisch. Also zur Konvektion im Spalt:
Ohne solare Einstrahlung geht es im Spalt sehr ruhig zu, sodass man ruhende Luft annehmen kann. Die dämmt dann ganz ordentlich, was auch beabsichtigt ist. Zugleich ist sie auch wärmer - entsprechend der hier bekannt gegebenen empirisch gefundnen Gleichung. (Also z.B. bei einer Aussentemperatur herrrschen im Spalt + 8 °C)
Knallt aber die Sonne auf die Platte, erwärmt sie sich bis auf + 45 °C.
Die dahinter liegende Wand ist erheblich kälter. Da kommt dann die Luft im Spalt in Bewegung und es erfolgt konvektiver Energieübergang von aussen nach innen. Bei den Messungen hat sich gezeigt, dass die Spalttemperatur dann auf etwa 35 °C ansteigt. Das sind aus dem Blickpunkt der Wand hochsommerliche Zustände. Bemerkenswert hierbei ist, dass die Plattenerwärmung nahezu unabhängig von der Temperatur der Aussenluft ist. Die kalte Aussenluft erreicht die Platte garnicht mehr weil sich vor der Platte ein Warmluftschleier bildet, für den dann der Coandaeffekt gilt. Es kann doch ernsthaft nicht bestritten werden, dass so eine Phase zu einer enormen Energieeinsparung führt. Das Temperaturgefälle verläuft dann eindeutig von aussen nach innen - auch wenn es aussen - 10 °C hat. Das waren ganz eindeutige Messergebnisse.
Wer´s dennoch nicht glaubt, soll die nächste Beerdigung an einem sonnigen Januar im schwarzen Anzug abwarten. Han är en såkallad "tegelfysiker" vad jag har hört. Han tycker t.ex. att man inte ska tilläggsisolera tegelfasader eftersom man inte har ngn nytta av det. Han tycker t.ex. att en tegelfasad blir uppvärmd av solen även under kalla vinterdagar. Tilläggsisoleringen förhindrar detta. Men sen är det ju så att en fasad kan bli mycket kallare på grund av natturstrålning och det kan vara så att man har sol i t.ex. 4 timmar och det är mycket kallt under t.ex. 12 timmar. Vad tycker du ? Har du hört sådana "tegelfysiker" ngn gång ?? @ Bigger Digger Dessa skivor monteras på träregler. Vet ännu inte hur lufttät den blir, men det beror på hur den t.ex. ytbehandlas sen. Det är skivor, måste kolla på det närmare @ Raffen Det är mer beräkningen som är jag interesserad av. Hur räknar man på det. Det finns ju diskussioner på [Haustechnik Forum][http://www.haustechnikdialog.de/Forum/Default.aspx?p=1106883#p1106883] Christoph Schwan har ju patent på det, så jag vet inte om vi t.ex. skulle kunna tillverka skivorna och sälja dom
Skrivet av: Raffen
« skrivet: 14 april 2009, 23:06:47 »
Nu kommer jag ihåg, år 2005 kallades detta för ufo-material och utlöste ganska stora gräl på ett annat forum.
Där som nu var det en nyanländ medlem som drog igång det hela genom att puscha för ett "nytt" material.
Undrar om Ewald gick under signaturen Jap på detta forum....? Diskussionen från 2005 nedan:
http://www.byggahus.se/forum/isolering/50097-rymdisolering-scansulate-airflex.html
Ja det är nog bara att instämma med Art Decos farhågor här, så engagerad, insatt och vältalig som Ewald är ang det här krafset så får man väl utgå ifrån att han har ett stort intresse i detta material och försöker väl via forumet att väcka ett intresse och även att marknadsföra det i förlängningen får vi nog anta. Mvh Raffen.
Skrivet av: BiggerDigger
« skrivet: 14 april 2009, 21:08:55 »
Hur sätts denna isolering fast? Kommer den på rulle eller skivor? Hur ska den skarvas? Är den helt lufttät?
Oj. många frågor från en som bygger hus med just fasadskivor...
Såg ritningar som en stooor svensk byggfirma tagit fram, de hade ca 7-10 cm isolering på råsponten också, bara för att den inte ska mögla(då är det nya hus vi pratar om)
Skrivet av: Roland
« skrivet: 14 april 2009, 19:30:34 »
Hej Roland
Du gillar ju att räkna, kan du göra så att du tänker dig en normal vägg och sätter på en skiva utanpå den väggen med den beskrivna luftspalten doc utan folien och sen räknar på värmeförlusten för den väggen.
Sen kan du göra om samma räkning igen men den gången med folie så man kan få en uppfattning av hur stor skillnad det blir.
MVH
Messer
Antar utmaningen. Som exempel kan vi starta med en ur värmestrålningssynpunkt svart vägg vars isoleringsförmåga motsvarar 1 dm mineralull, alltså ett U-värde på 0,3 W/m2*K. Det är 20 grader inne och 0 grader ute. Inga konvektionsströmmar i luftspalterna. 1. På utsidan lägger man på en tunn skiva med 26 mm luftspalt mot den befintliga väggen. Skivan är på insidan svart för värmestrålning. Luftspalten har U-värdet 1. U-värdet för strålningen är nästan 5. Sammanlagt U-värde för strålning och ledning blir 6 W/m2*K. U-värdet för vägg + luftspalt blir 0,287, en förbättring på några procent. Att komplettera med en sådan här skiva är meningslöst. 2. På utsidan lägger man på den tyska väggskivan med 26 mm luftspalt. Luftspalten har ett U-värde = 1. U-värdet för strålning blir ungefär 0,2 W/m2. Totalt U-värde blir 1,2 för skivan. Tillsammans med befintlig isolering blir U-värdet 0,24, dvs en förbättring av U-värdet med 20 %. Visst fungerar den foliebelagda skivan men jag kan inte förstå på vilket sätt den skulle vara så mycket bättre än ett lager mineralull av motsvarande tjocklek. Det är ju luftens värmeledningsförmåga som begränsar U-värdet nedåt i bägge fallen. För att man skall nå 60 % förbättring krävs att den ursprungliga väggens U-värde är 1,8. Så dåliga väggar finns väl inte, det är ju ungefär som 3-glasfönster med vanliga rutor.
Skrivet av: Ewald
« skrivet: 14 april 2009, 18:52:23 »
Hej Art Deco ! Nej, jag känner inte till den där sidan och har aldrig diskuterat där. Men bra att veta att den finns Thumbsup  Jag märkte bara att det finns en het diskussion på tyska "Haustechnik Forum" om en produkt som heter "Thermosfassade". "Uppfinaren" Christoph Schwan har inte utvecklat ett nytt material eller en ny aluminiumfolie, utan han har patatent på hur man kan använda en vanlig aluminiumfolie i samband med värmeisolering. Så har jag förstått det. Det finns nu många som diskuterar det där. Vissa verkade dock inte förstå hur den fungerar, dvs vad som är skillnaden mellan värmeledning och värmestrålning t.ex.. Jag vill mer veta om hur man kan räkna på det. Kan man bestämma U-värdet eller ett äquivalent U-värdet .... kan man överhuvudtaget bedöma denna konstruktion ? .... Jag försökte räkna lite på det, men om man vill veta om konstruktionen fungerar måste man väl prova ut den. Mvh, Ewald
Skrivet av: Art Deco
« skrivet: 14 april 2009, 18:07:53 »
Nu kommer jag ihåg, år 2005 kallades detta för ufo-material och utlöste ganska stora gräl på ett annat forum. Där som nu var det en nyanländ medlem som drog igång det hela genom att puscha för ett "nytt" material. Undrar om Ewald gick under signaturen Jap på detta forum....? Diskussionen från 2005 nedan: http://www.byggahus.se/forum/isolering/50097-rymdisolering-scansulate-airflex.html
Skrivet av: Ewald
« skrivet: 14 april 2009, 17:46:09 »
Hej Messer !
För att räkna på värmestrålningen mellan dessa parallela ytor behövs det bara temperaturerna på ytorna respektive medeltemperaturen och det ömsesidiga strålningstalet. Temperaturerna kan man bara gissa respektive ta ett exempel. I verkligheten förändras dom och om man är noga ändras även emissionstalet med temperaturen .. men det spelar nästan ingen roll.
Man kan beräkna temperaturfördelningen i en vägg om man vet inomhustemperaturen och utomhustemperaturen respektive hur väggen är uppbyggd, men här blir det svårare.
Sen finns ju mycket annat att tänka på. Oxiderar folien ? hur krångligt är det att montera systemet på rätt sätt ? Vilken roll spelar konvektionen ? Christoph Schwan tycker t.ex. att det finns konvektion i luftspalten när fasaden värms upp av solen osv. .. vad händar på somrarna ? .... på vilken konstruktion ska/kan man montera folien ? finns det risk för kondens ? .... osv osv ...
Man kan bara starta ett försök, montera den där Thermosfassade på en vägg och sen mäta, mäta, mäta ... räkna, räkna, räkna ... och kolla resultaten ... och kolla vad som händer med folien osv.
Skrivet av: hplp
« skrivet: 14 april 2009, 16:58:20 »
@ hplp
Ja, men som det ser ut har han fått godkänt sin patent. Det är alltså inte vettigt att diskuter det här. Du får ringa till patentverket i Tyskland och diskutera "uppfinningen" med dom.
patentnumret är: DE 100 62 001 B4 2005.07.07
Det var inte min avsikt att ifrågasätta eller diskutera om vederbörande har patent på eller ej. Har någon fått patent är det bara att hoppas denne får minst pengarna tillbaka för vad det kostar, och i Sverige är det ingen liten kostnad. Sen kan vi lämna det här med patent eller ej därhän för det har ingenting med en produkts funktion att göra. Jag som inte kan räkna skall så snart jag får tid utföra experiment och söka klarhet. Några ideér om hur man lämpligast utför ett dyligt?
Skrivet av: hplp
« skrivet: 14 april 2009, 16:46:06 »
Om jag minns rätt så har aluminium, efter koppar den bästa värmeledningen.
Värmeledningsförmåga i W·m-1·K-1
Silver 427
Koppar 398
Guld 315
Aluminium 204
Mässing 111
Platina 70
Invar 16
Vismut 8,5
Glas 1
Vatten 0,6
Luft 0,026
Ull 0,05
Ok, jag brukar inte använda silver eller guld till grova konstruktioner, så jag anser att jag mindes rätt. 
Skrivet av: messer
« skrivet: 14 april 2009, 16:25:19 »
Hej
Så då behöver jag bara veta temperatursillnaden i luftspalten då ?
Hur många grader har den varma väggen?
Hur många grader har den kalla väggen?
MVH
Messer
Skrivet av: Ewald
« skrivet: 14 april 2009, 15:56:22 »
Hej !
@ Roland
Ja, jag räknade bara strålning.
Men hur stor är andel "värmeledning" ? Man bör göra en sammanvägning ? Hur mycket 5 av den totala överfördra energi sker genom strålning respektive ledning ....
@ Messer
För en 25 mm luftspalt, men valig luftspalt mellan 2 parallela ytor, där båda ytor har ett högt emissionstal gäller:
R = 0,18 m²K/W
men här har vi två parallela ytor där en har ett högt emissionstal och en har en väldigt lågt emissionstal.
Skillnaden är den ömsesidiga emissionstalet: I fall a) är den kring 0,85 i fall b) är den 0,039
Och i en luftspalt sker det största värmeutbytet genom värmestrålning.
@ Messer
Stefan-Boltzmann´s lag beskriver den totala energin som avges från en yta Den totala avgifna strålningsenergin är proportionell mot ytans temperatur i Kelvin upphöjt till 4.
Kirchhoff´s lag säger att en bra absorbare är en bra strålare;
ämnen med låg emissionstal (dåliga strålare) reflekterar mycket (aluminium t.ex.).
Mvh, Ewald
Skrivet av: messer
« skrivet: 14 april 2009, 15:24:15 »
Hej Roland
Du gillar ju att räkna, kan du göra så att du tänker dig en normal vägg och sätter på en skiva utanpå den väggen med den beskrivna luftspalten doc utan folien och sen räknar på värmeförlusten för den väggen.
Sen kan du göra om samma räkning igen men den gången med folie så man kan få en uppfattning av hur stor skillnad det blir.
MVH
Messer
Skrivet av: Roland
« skrivet: 14 april 2009, 14:53:25 »
Kirchhoff var en mångsidig man, han höll på med strålning också:
At thermal equilibrium, the emissivity of a body (or surface) equals its absorptivity.
Skrivet av: messer
« skrivet: 14 april 2009, 13:31:27 »
Hej Vad gör ni? Tävlar ni i formelsamling? Kollade med google vad detta kunde vara Känner du till Stefan Boltzmanns lag ? Känner du till Kirchhoffs lag ? Den första var visst svartkropps-strålning och den andra var nått med Ohm's lagar Jag ser inte relevansen. MVH Messer
Skrivet av: Roland
« skrivet: 14 april 2009, 10:26:47 »
Visst minskar strålningsförlusterna med spalten är ju luftfylld så värmeledningen genom luften finns kvar. Med deltaT 17 grader över spalten är förlusterna genom värmeledningen 15 till 20 W/m2. Alfa totalt blir därför 15 till 20 + 0,1976 = 15 till 20 W/m2 enligt mitt sätt att se det.
Värmeförlusten blir därför inte som för 17 cm mineralull utan snarare 3-4 cm.
Skrivet av: Ewald
« skrivet: 14 april 2009, 09:54:07 »
@ hplp
Ja, men som det ser ut har han fått godkänt sin patent. Det är alltså inte vettigt att diskuter det här. Du får ringa till patentverket i Tyskland och diskutera "uppfinningen" med dom.
patentnumret är: DE 100 62 001 B4 2005.07.07
@ Roland
Mina antaganden var: Thermosfassade monterat på en betongvägg; T_betong = 15 °C; T_alu = -2 °C
Epsilon_betong = 0,92 ; Epsilon_alu = 0,04
1. beräkning av det ömsesidiga strålningstalet ; Epsilon_ömsesidigt = 0,039
2. Beräkning av medeltmperatur i Kelvin; T_m = 279,5 K
3. Beräkning av Alfa_r (enligt böcker från Chalmers); Alfa_r = 0,1976 W/m²K
4. Kan jämföra med värmeledning: Alfa_r = 1/R; Värmegenomgångsmotstånd blir 5,06 m²K/W
5. Nu kan man jämföra med andra konstruktioner (värmeledning); R = d/Lambda; !!
6. Räkning: d = ? ; d = R*Lambda -> antar Lambda_isolering = 0,033; -> d = 0,17 m (cirka)
Synpunkter ? Vad tycks ? Kan det stämma ? Om man jämför med värmeledning blir det en ca. 17 cm tjock isolering ?? Kan det stämma ? Beräkningen av Alfa_r borde stämma .... men temperaturerna förändrar sig !! Det är ingen simulering !!
Skrivet av: Roland
« skrivet: 14 april 2009, 08:41:04 »
Har man två väggar med en 26 mm luftspalt mellan dem blir U-värdet 1 W/m2*K. Är den varma väggen 20 grader och den kalla 15 grader blir värmeövergången genom ledning alltså 5 W/m2 (jag bortser från konvektionen).
Är väggarna helt svarta (emissionfaktor = 1, IR-termometrar är normalt kalibrerade för 0,95) för värmestrålning blir strålningsförlusten 5,8*10-8* ((273+20)4 - (273+15)4) = 28 W/m2.
Det är helt klart så att strålningsförlusten dominerar i en luftspalt mellan normala byggnadsmaterial utan isolering.
Är väggarna folieklädda med emissionsfaktorn 0,04 blir strålningsförlusterna mycket lägre.
Problemet är att det inte är så meningsfyllt att jämföra en tom spalt med den Al-folieklädda väggen. Referensen borde vara en mineralullsfylld spalt. Frågan är då i vilken utsträckning mineralull absorberar värmestrålning.
Skrivet av: hplp
« skrivet: 14 april 2009, 06:47:07 »
Christoph Schwan Zeit:
13.04.2009 23:17:36 1106333
Das Patentamt hat gründlich recherchiert. Es ging bis in das Jahr 1920 zurück. Ich hatte kich mit etlichen Entgegenhaltungen auseinanderzusetzen. Die Reflexion habe ich wirklich nicht erfunden. Das man das aber im Bauwesen zur Energieeinsparung einsetzen kann, war offensichtlich neu. Ich bin mir allerdings sicher, dass auch andere schon derartige Ideen hatten. Sie haben sie aber nicht zum Patent angemeldet. Schon Jahre zuvor habe ich selbst bei meinen Bauwerken mit bestem Erfolg reflektierende Stoffe eingesetzt. Das hat immer gute Erfolge gebracht. Aber erst etwa zehn Jahre später habe ich das Patent angemeldet.
Det var Schwans Kommentar på frågan om den där patenten som han har. Han sade alltså att patentverket har kollat sin idé noga och dom kollade också alla patent tillbacka till året 1920. Men det fanns ingen som har patenterat den där idéen att man kan använda den där folien istället för en värmeisolering. Han vill inte utsluta att det kanske fanns flera som har (haft) samma idé, men ingen har patenterat den.
Om jag inte är felunderrättad så är inte sådant som är allmänt kännt patenterbart . Ingen har patent på cykeln f ex.
Det finns skummgummi-isolering till motorrum att köpa på Micro, Biltema, där den ena sidan har en folie som värmesköld. Vi har räddningsfiltar efter samma princip. Det finns hur mycket som helst om man tänker efter. Att det inte finns på hus kan vara att ingen tänkt på det tidigare. Det kan också ha andra förklaringar.
Skrivet av: Ewald
« skrivet: 14 april 2009, 01:02:09 »
Om jag minns rätt så har aluminium, efter koppar den bästa värmeledningen.
Värmeledningsförmåga i W·m-1·K-1
Silver 427
Koppar 398
Guld 315
Aluminium 204
Mässing 111
Platina 70
Invar 16
Vismut 8,5
Glas 1
Vatten 0,6
Luft 0,026
Ull 0,05
Hej Keld ! Tyvärr förstår du inte hur den där termosfasaden fungerar. Aluminiums värmeledningsförmåga spelar absolut ingen roll vid denna konstruktion !! Det är emissionstalet som är viktigt !! Aluminium har ett mycket lågt emissionstal, dvs reflekterar mycket bra ! Nog varierar emissionstalet med temperaturen och våglängden, men den kan ändå sättas till 0,04 Känner du till Stefan Boltzmanns lag ? Känner du till Kirchhoffs lag ? //Ewald
Skrivet av: Ewald
« skrivet: 14 april 2009, 00:52:58 »
Christoph Schwan Zeit:
13.04.2009 23:17:36 1106333
Das Patentamt hat gründlich recherchiert. Es ging bis in das Jahr 1920 zurück. Ich hatte kich mit etlichen Entgegenhaltungen auseinanderzusetzen. Die Reflexion habe ich wirklich nicht erfunden. Das man das aber im Bauwesen zur Energieeinsparung einsetzen kann, war offensichtlich neu. Ich bin mir allerdings sicher, dass auch andere schon derartige Ideen hatten. Sie haben sie aber nicht zum Patent angemeldet. Schon Jahre zuvor habe ich selbst bei meinen Bauwerken mit bestem Erfolg reflektierende Stoffe eingesetzt. Das hat immer gute Erfolge gebracht. Aber erst etwa zehn Jahre später habe ich das Patent angemeldet.
Det var Schwans Kommentar på frågan om den där patenten som han har. Han sade alltså att patentverket har kollat sin idé noga och dom kollade också alla patent tillbacka till året 1920. Men det fanns ingen som har patenterat den där idéen att man kan använda den där folien istället för en värmeisolering. Han vill inte utsluta att det kanske fanns flera som har (haft) samma idé, men ingen har patenterat den.
Skrivet av: Keld
« skrivet: 14 april 2009, 00:08:04 »
Om jag minns rätt så har aluminium, efter koppar den bästa värmeledningen.
Värmeledningsförmåga i W·m-1·K-1 Silver 427 Koppar 398 Guld 315 Aluminium 204 Mässing 111 Platina 70 Invar 16 Vismut 8,5 Glas 1 Vatten 0,6 Luft 0,026 Ull 0,05
Skrivet av: Ewald
« skrivet: 13 april 2009, 22:22:36 »
Hej ! Hittade ngt om den där patenten: Detta är patentnmret! DE 100 62 001 B4 2005.07.07 eller ska det bara vara DE 100 62 001 B4 Man kan ju kolla på www.prv.se vad han har registrerat, eller ? //Ewald
Skrivet av: hplp
« skrivet: 13 april 2009, 22:11:13 »
Om jag minns rätt så har aluminium, efter koppar den bästa värmeledningen. Så det man vinner på att mota ev värmestrålning förlorar man kanske i ökad värmegenomgång jämfört med om man har en normal fuktspärr av plastfolie. Eller var det kanske meningen att man skulle ha både och? Om man håller ett ark alu-folie framför en lampa och mäter temp så bör det skilja i temp. Gör man sedan samma sak med ett ark kartong så bör man kunna se en skillnad mellan experimenten, eller hur? Borde vara lätt att konstatera om det fungerar eller ej. Jag funderade faktiskt på att tapetsera med alu-folie (undertapet) för nåt år sedan, men det var mest för att kolla om man trivdes bättre om man slapp alla radiovågor. Med andra ord förse huset med en gigantisk jord-skärm. Men vid närmare eftertanke kunde det blivit som att leva i en microugn, men ett litet rum kunde man ju prova med.
Skrivet av: Ewald
« skrivet: 13 april 2009, 21:48:34 »
Varför är lamellerna på en luft-förångare av aluminium? Även om de inte är blanka så stöter de i så fall bort hälften av den värme den förväntas föra bort. De borde varit målade i matt svart. Någon som är patentsugen?
Ja, principen i Thermosfassade är att värmen reflekteras tillbacka till väggen. Aluminium är den dålig strålare (reflekterar mycket).
Skrivet av: Ewald
« skrivet: 13 april 2009, 21:35:39 »
Hej Roland ! Nja, energibesparingen kan bara vara relaterad till en befintlig vägg som sen förbättras t.ex. med den där "Thermosfassade". Om du kan minska U-värdet på en vägg från t.ex. 0.5 W/m²K till 0,25 W/m2K har du i också minskat värmeförlusterna genom väggen med 50 %. Vet man U-värdet på den befintliga väggen kan man beräkna U-värdet på den "nya" väggen (väggen med den där termosfassaden) respektive motsvarigheten !! Det blir dock komplicerad eftersom värmeöverföringskoefficienten beror på ytornas temperaturer ... Vad jag har förstått tycker han att sin konstruktion fungerar så bra eftersom det inte är vakuum i mellan. Sen förutsätter han att det också finns konvektion i konstruktionen och att sin termosfasad till och med kan bidra att värma luften i den där luftspalten osv. Angående detta patent. Vad jag vet har han fått godkänd sin ansökan, men du kan skriva till honom och fråga. schwanarchitekt@t-online.de Jag har ingen aning. Som sagt Roland, jag vet inte vad han har godkänt. Du får skriva till honom och fråga. Han diskuterar Termosfasaden med alla interessenter i ett tysk forum i morgon. @ art deco Termosfassaden diskuteras fortfarande mycket het på tyska sidor. Många är interesserade av mätningar som Schwan gjorde, men jag tycker inte att man kan bedöma konstruktionen om man har dom.
Skrivet av: hplp
« skrivet: 13 april 2009, 21:18:24 »
Varför är lamellerna på en luft-förångare av aluminium? Även om de inte är blanka så stöter de i så fall bort hälften av den värme den förväntas föra bort. De borde varit målade i matt svart. Någon som är patentsugen?
Skrivet av: BiggerDigger
« skrivet: 13 april 2009, 21:05:49 »
Hej
Lite info om nasa's isolering
http://www.vk.se/Article.jsp?article=252492
http://www.byggvarlden.se/energi_miljo/article539149.ece?service=print
Skeptisk, ty för när man hitta på nya konstruktioner, så uppkommer problemet: MÖGEL, och det ska lösas också.
Skrivet av: Minime
« skrivet: 13 april 2009, 20:49:31 »
Skrivet av: BiggerDigger
« skrivet: 13 april 2009, 20:43:23 »
Ska denna folje sättas på stenhus eller trä?
Skrivet av: Art Deco
« skrivet: 13 april 2009, 20:26:32 »
Dejavu.
Detta var uppe för över 2 år sedan, nu blir Richard sur om man länkar till de gamla annonserna men om jag säger ordet thermoreflekt så bör ni få erat lystmäte. Det hära NASA-stuket är inget nytt , faktum är att Apollo-programmet använde kork+folie för bästa isoleregenskaper, men då snackar vi om i rymden, här nere på landbacken har vi inga vakum så då kan vi kassera folie förutom till tunnbröd-rullen.
Sen finns det en fälla till, om man isolerar för bra flyttar man daggpunkten i väggen, så beroende på husets konstruktion är det mycket vanskligt i hur man ska isolera, och i äldre hus kan frigolit o plaster orsaka svåra mögelangrepp om luftväxlingen upphör och daggpunkten flyttas. Frigolit och folie är däremot bra i kylväskor och används ibland inomhus när folk snickrar upp stora kylskafferier med kylaggregat. I USA använder man rockwool+folie på toppen inuti kallvindarna för att hålla bort värmen nere i Kalifornien där temp uppe på en vind lätt kommer upp i +50-60 ºC på dagen.
Skrivet av: MGKea
« skrivet: 13 april 2009, 20:04:55 »
Det skall finnas en duk som är framtagen av NASA som har ganska bra ISO-värde. De visade den i förra omgången av "äntligen hemma".
Skulle det nu vara så bra så skulle det sälja utav bara he****e!
Skrivet av: Roland
« skrivet: 13 april 2009, 19:31:16 »
Han har i alla fall ansökt om patent och den tyska respektive europäiska motsvarigheten till PRV (patent och registreringsverket) verkar ha godkänd Schwans idé. Han kan väl knappast utfärda ett patent på sin idé/ konstruktion själv.
Men vad är det man har godkänt? Att patentansökan uppfyller kraven på en patentansökan betyder inte att man får patent. Det betyder bara att handlingarna är som de skall vara. Har han fått patent eller har han fått ansökan godkänd som ansökan.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 13 april 2009, 19:27:26 »
Värmeförlusterna minskar med påstås det 60 % men 60 % jämfört med vad? Är det motsvarande tjocklek av vanlig isolering som är referensen?
Att luftspalten skall vara 2-3 cm stämmer med vad avståndet mellan fönsterglas skall vara för bästa isoleringsegenskaper. Mindre avstånd och gapet blir så litet att värmeförlusten ökar. Större avstånd är inte bra. Det bildas konvektionsströmmar som ökar förlusterna.
Metalliserad folie som isolering är som sagt inget nytt men för att det skall fungera måste det vara högvakuum mellan folierna, mindre än en miljondel av atmosfärtrycket. Är det luft mellan ytorna blir det luften värmeledningsförmåga som bestämmer värmetransporten. 2-3 cm luftspalt bör ge ett U-värde i området 0,8 - 1,5 W/m2*K. Sen tillkommer värmeövergångsmotståndet i gränsytorna som bör vara runt 10 W/m2*K per yta så det påverkar inte mycket.
Skrivet av: Ewald
« skrivet: 13 april 2009, 19:25:28 »
Hej Ewald! Den här uppfinnaren Christoph Schwan verkar minst sagt vara en märklig snubbe du.  Försöka att ta patent på någonting som har varit väl känt och prövat redan för ca 40 år sedan.
Mvh Raffen.
Hej Raffen ! Han har i alla fall ansökt om patent och den tyska respektive europäiska motsvarigheten till PRV (patent och registreringsverket) verkar ha godkänd Schwans idé. Han kan väl knappast utfärda ett patent på sin idé/ konstruktion själv. Ja svenske kocken, man måste vara mycket försiktig om man rekommanderar det här. Sen säljs bara skivorna. Som konstruktör måste man sen "snickra ihop" en konstruktion som fungerar. Man måste veta vilket U-värde att man uppnår med konstruktionen, om det fins risk för vattenkondensation i konstruktionen osv. Jag tror inte att dessa skivor kommer att fungera om man t.ex. vill bygga ett passivhus. Mvh, Ewald
Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 13 april 2009, 18:48:46 »
Vi renoverade ett parhus område som var byggt i mitten på 60 talet, där satt på insidan väggarna folie med papper på ena sidan och aluminium på den andra. Så ny kan man knappast kalla iden däremot kanske nerlagd och bortglömd. Dessutom sålde och monterade en vän till mig skivor med aluminiumfolie på ena sidan. Han gjorde rätt bra affärer ända till nån påstod att dom hade blivet lurade och att besparingen uteblev, när det började pratas om tinget så lades ( "såldes") verksamheten snabbt ner. Numer vill han inte prata folie man kan undra varför
Skrivet av: Raffen
« skrivet: 13 april 2009, 18:29:16 »
Hej Ewald! Den här uppfinnaren Christoph Schwan verkar minst sagt vara en märklig snubbe du. Försöka att ta patent på någonting som har varit väl känt och prövat redan för ca 40 år sedan. Mvh Raffen.
Skrivet av: Ewald
« skrivet: 13 april 2009, 18:23:44 »
Hej !
I alla fall verkar han ha patent på dessa skivor eller hur de används osv. Vet inte vad det är för något han har patent på. I alla fall lyckades det att registrera sin idé att sälja aluminiumfolie på betongelemnt som nyhet respektive uppfinning.
För tillfället monteras skivorna på träregelkonstruktioner, men Schwan utvecklar redan en ny metod för en punktvis konstruktion. Han vill sen också ha patent på den.
Mvh, Ewald
Skrivet av: Raffen
« skrivet: 13 april 2009, 17:44:20 »
Ja man kan bara instämma med Messer här, vad är det han har uppfunnit för något egentligen?? Det här med att blanka ytor (aluminiumfolie mm) reflekterar värme är väl inget nytt, prövades och användes bakom elradiatorer redan i slutet av 60-talet. Sen hur ytorna och väggen bakom folien mådde är väl en helt annan sak då kanske, och det måste väl vara likadant i det här fallet får man utgå ifrån. Mvh Raffen.
|
|
|
gäster: 505
dolda: 0
användare: 15
