Ämne: Effekt vid minusgrader

[Janne El-Energi]

Janne,

Nu är jag alldeles förvirrad. Vid -10 grader, hur många kWh värme har VP genererat och hur många kWh har den dragit på ett dygn?

Har du i din COP beräkning korrigerat för avfrostning eller är det ett momentant värde under den del av cykeln då värme produceras av VP?

Jag kommer  att kontrollera mina värde i vinter om Vi iskåne får så kallt som minus 15 i år. Det skedde i förra året i mars.

Min egen bedömning är att om jag tar den högsta värmeavgivning vid en viss ute temp som momentalt värde och mäter kort tid den förbrukade effekt och detta efter minst 10-15 min efter avfrostning får jag högre cop och värmeavgivning än angivet i mina kurvor.

Mina värde är efter loggning under minst 1/2 dag kontinuerlig drift.

dagens värde ger  med 0,1 ute i morse och -1,0 kl 17:00

Gångtid med under 11 timmar............................10h gång
Antal starter.......................................................4st
Förbrukning med el-mätare avläst .....................21,4kWh
Värmeavgivning med värmemätare avläst............52kWh

Gång enl  ------13,25 stopp----vänta 39 min---14.04 start-----av-----15.04 stopp---vänta 20min---15.25 start---av----av kont drift fortfarande.

Detta gör under 11h och 10h VP drift Cop 2,42 ---- Genomsnitt 5,20kWh------ utetemp nu -1,0.
Vidare 2,5 dygn bakåt  samma Cop 2,42 ---- Genomsnitt 4,98kWh ----- min minus 2 och max +2,5 ute.

[PeterS]

Peter

I agree that it is hard for systems that have evaporation in the outdoor unit to have an accurate way of detect when they need to do a defrost. I do not belive your proposal is good or even feasible since a totally clogged evaporator would have a flow close to zero wich would make the fan power to drop rather than increase which I assume you is thinking of using?

Thermia Atria measure the difference between the outdoor air and the return temperature of the brine from the outdoor unit. When this difference gets too big the system calls for a defrost.

br

Adam

For att inte orena forumet med engelska skall jag forsoka pa svenska. Om forongaren er igensatt med is blir flodet igenom lagre, dvs flakten moste kempa, stromen styger. Om den nar an viss nivo er det daks for avfrost. Funkar for enn av mina kunder. Termias pricip varkar vara bettre men mera komplicerad.

[Janne El-Energi]

Det fina med Atria och mark/berg VP är att de arbetar på brin temp mellan +2--- -5 alltså denna temp är temp diffen låg förhållande till ute temp. Den kan därför tillgodogöra sig effekt dfå det är kallare ute.

Andra VP som min NIBE kör vid VV ut ca 35 - 40 grader och i bland ända upp till 48 grader. För att VP skall kunna ge värme tillskott måste den lyfta tempen över denna temp och vanligen med R407 villket är vanligt bör det vara 6-7 grader som minst för att det skall bli bra tillskott av värme.

Kör man lägre temp i rad system så att retur till VP är lägre är det lättare för VP att klara dessa temp diff. Sen pga de höga temp ute vid ex vis minus 10 gr måste VP "lyfta hela från 35 till 50 grader" med stor diff förhållande till omgivnings temp ute. Detta gör dålig verkningsgrad och COP. Är sen det på isning ute kan ej luft stömmen gå genom kondensorn så kompressorn får ta hela lasset att ge värme till VB. Därför ef´ter avfrostning tar VP en "suck" av lättnad att få hjälp upp på sin uppförbacke i att skapa en högre temp på VB fram än VB retur. Det gör att COP stiger också pga att temp har sjunkit på retur och den har annu lättare att höja VB fram.

Detta är min slutsats i av frostning och effekt avgivnin från L/V vp av standard modell.

Dagens värmetillskott är 49kWh med kompressor förbr 19,8kWh under gång tid 10h med endast 1 uppehåll därimellan.
Det ger mig 4,9kW värme och 1,98 i VP förbr med COP 2,47. Min VV drift har då varit hela 6 timmar under denna tid. detta pga att jag kombinerar Växelventilkörning med shuntning av värme från acktanken ( den tillför värme till rad under tiden VV till verkas i tanken. ( min special värme körning vintertid)

/Jannne

[Rickard]

Peter

I agree that it is hard for systems that have evaporation in the outdoor unit to have an accurate way of detect when they need to do a defrost. I do not belive your proposal is good or even feasible since a totally clogged evaporator would have a flow close to zero wich would make the fan power to drop rather than increase which I assume you is thinking of using?

Thermia Atria measure the difference between the outdoor air and the return temperature of the brine from the outdoor unit. When this difference gets too big the system calls for a defrost.

br

Adam

For att inte orena forumet med engelska skall jag forsoka pa svenska. Om forongaren er igensatt med is blir flodet igenom lagre, dvs flakten moste kempa, stromen styger. Om den nar an viss nivo er det daks for avfrost. Funkar for enn av mina kunder. Termias pricip varkar vara bettre men mera komplicerad.

Det låter konstigt, normalt sjunker effektförbrukningen på både pumpar och fläktar om man stryper flödet, så i normalfallet borde man istället trigga avfrostningen när strömförbrukningen minskar på fläkten...

Med termias lösning, där man cirkulerar vatten istället för köldmedia i utedelen blir avfrostningsproblematiken rimligtvis betydligt mindre än i maskiner som cirkulerar köldmedia i utedelen, precis som Adam skriver, när vattnet från "förångaren" (som egentligen inte är en förångare, utan en vattenvärmare) blir x antal grader kallare än utetemperaturen så triggas en avfrostning.

Borde vara enkelt och problemfritt, men nu har det ju visat sig att även denna princip verkar ha lite inkörningsproblem.

Detta bevisar bara att teori, laboratorieprover och testanläggningar aldrig kan jämnställas med verklig drift hos riktiga kunder, en viss säkerhetsmarginal bör nog hållas för att även dåligt (eller obefintligt) intrimmade anläggningar skall fungera klanderfritt.

[Janne El-Energi]

Med lite kallare ute nu har kompr förbr sjunkit samtidigt med uteffekten och COP.

dagens värde ger  med -6,3 ute i morse och -5,1 kl 17:30 men solig dag med VP på sparlåga pga solinstrålning.

Ute temp genomsnitt.........................................-4,5gr..................................-7,3gr
Rad temp börvärde.............................................41gr.....................................43gr
VV temp special..................................................45,3gr.................................44/42gr
VB flöde..............................................................450-500l/h...........................440l/h
Gångtid med under 8,5 timmar............................8,6h gång...........................nu i 4h....240min
Antal starter........................................................0st.......................................0st
Förbrukning med el-mätare avläst .....................16kWh................................7,8kWh
Värmeavgivning med värmemätare avläst..........36kWh................................13kWh
VV / Rad drift ......................................................4/4,5...................................x/x växlande hela tiden
Det ger COP........................................................2,26....................................1,66
VP värme.............................................................4,19kW................................3,25kW
VP förbr...............................................................1,85kW................................1,95kW
Avfrostning var timme..........................................8ggr ( ca 2 min/ gång )....4 ggr (a 2min)
Summa avfrostn tid.............................................16min av 515min ger 3% av tiden.

Vi får se vad vi får nu i natt då det blir kallare. troligen går mina -800 gradmin till och slår till TS.
Det blev bra kallt nu i kväll så jag gjorde en ny avläsning markerad i röttl

NU HAR JAG SNART SÅ KALLT`UTE ATT DET EJ ÄR MER LÖNT ATT ANVÄNDA VP stopp vid COP 1,5 studs

[Adam]

Med lite kallare ute nu har kompr förbr sjunkit samtidigt med uteffekten och COP.

dagens värde ger  med -6,3 ute i morse och -5,1 kl 17:30 men solig dag med VP på sparlåga pga solinstrålning.

Ute temp genomsnitt.........................................-4,5gr..................................-7,3gr
Rad temp börvärde.............................................41gr.....................................43gr
VV temp special..................................................45,3gr.................................44/42gr
VB flöde..............................................................450-500l/h...........................440l/h
Gångtid med under 8,5 timmar............................8,6h gång...........................nu i 4h....240min
Antal starter........................................................0st.......................................0st
Förbrukning med el-mätare avläst .....................16kWh................................7,8kWh
Värmeavgivning med värmemätare avläst..........36kWh................................13
VV / Rad drift ......................................................4/4,5...................................x/x växlande hela tiden
Det ger COP........................................................2,26....................................1,66
VP värme.............................................................4,19kW................................3,25kW
VP förbr...............................................................1,85kW................................1,95kW
Avfrostning var timme..........................................8ggr ( ca 2 min/ gång )....4 ggr (a 2min)
Summa avfrostn tid.............................................16min av 515min ger 3% av tiden.

Vi får se vad vi får nu i natt då det blir kallare. troligen går mina -800 gradmin till och slår till TS.
Det blev bra kallt nu i kväl så jag gjorde en ny avläsning markerad i röttl

NU HAR JAG SNART SÅ KALLT`UTE ATT DET EJ ÄR MER LÖNT ATT ANVÄNDA VP stopp vid COP 1,5 studs

Janne

Förstår hur du känner. Jag la in dina värden i en Exelgraf och extrapollerade fram vad dessa värden pekar på vad gäller frågan om när din NIBE maskin kommer under COP 1.
Det ser ut som att COP går under 1 vid -10,4. Om du vill hålla COP över 1,5 skall du enligt grafen stoppa vid -8.
Adam

[Janne El-Energi]

Det låter ok då vill jag säga att min avläsning var då det sjönk från minus 5,1 till minus 9,6 under 4 timmar och då var min genomsnitt temp -7,3gr.

Därför stoppar jag vid minus 11 ute, det verkar rätt i min mening vilket ger enl beräkn Cop 1,5 vid minus 8 grader.

[bgn]

Dessa kurvor är appoxomativt av lästa av mig med värme+elmätare.

Effektförbrukning /COP/Värme för NIBE 2010.

Janne,

För att återknyta till dina presenterade grafer så gäller alltså inte COP beräkningen som du presenterade inklusive avfrostning. Du borde ju kunna se, i den övre grafen då du passerar COP=1,0 direkt. Vid ca -10 har du VP värme = 75kWh. Vilken elförbrukning bara VPn har vid det gradantalet kan man, om jag förstår dig rätt, inte se direkt ur grafen. Men om VPel innebär såväl VP och eltillskott förstår jag inte hur COP kan gå under 1 vid -10 grader.

Det är något som inte stämmer. Om däremot VPel verkligen innebär kWh för att driva VPn, då bekräftar grafen Adams beräkning med ca -10 grader (-10,4 enligt ovan).

[Janne El-Energi]

Måste nog förklara mina grafer lite till:

Min VP värme är vad VP kan generera per dygn. 75kWh/24 med 24h gångtid ger mig 3,125kW utfrån VP.

Sen visar det VP el. det är som du skrev både elpatron+VP. min Vp vid minus 10 tar ca 1,8kW i el.
Det ger 1,8x24=43,2kWh till VP. Då ser du 75-43,2=31,8kWh är elpatron för värme. Därmed tar vi
mina Värme från VP 75  + dessa 31,8kW och får då vid -10 grader 106,8kWh värme till huset+VV.

Sen tillkommer hushålls el med 35kWh + dessa 106kWh och summa sumarum total förbr är 140,8KWh.
Sen ser du att jag har tidigare förbrukat 175kWh vid minus 10 så extra el med detta blir 34,2kWh.

Detta jämför jag med att nu förbrukar jag i snitt mellan 115-125kWh vid denna temp.

Då kan vi räkna baklänges igen ta bort 75+35 vilket ger mig extra tillskott nu med ca 10-15 med min el golvvärme i Badrum+Wc


Nu bollar jag med siffror och det är ej riktigt samma som verkligheten.

NU gjorde jag av med i gÃ¥r med minus 10.5 i gÃ¥r kväll som dygns förbr. 119kWh och VP gick i 24 h med mina vi säger 43,2kW, men elmätaren visade 56,5kWh. Det gör att elpatron drift var 13,3kWh och extra el 56,4-35kWh=21kWh. Men jag är ej helt färdig med konvektering  av min bostad frÃ¥n direktv. el till vattenburen värme.

[bgn]

Janne,

Jopp. Tyckte mig kunna utläsa det av dina tidigare svar - men hoppades att du skulle förtydliga det igen. Då gäller alltså, vid -10 grader:

Av VP avgiven värmeenergi under 24 timmar = 75kWh
Till VP tillförd energi under 24 timmar = 43,2kWh

Alltså, COP vid -10 grader inkluderande avfrostning = 75 / 43,2 ~ 1,7

Hur går nu detta ihop med din och Adams fortsatta diskussion?

[Janne El-Energi]

Nu får du ta med i beräkning är det genomsnitts temp vi mäter så måste det vara minus 15 på morgonen om det är minus 8 under dagen för att vi skall få minus 10 i genomsnitt.

Jag diskuterade med adam att det är tillrådigt att stoppa min VP vid minus 10-11 ute för då har jag mellan 1,7-1,5 i COP. kallare ute är ej lönt att köra VP.

[bgn]

Janne,

Jorå, jag är med på banan. Men om jag inte missförstår Adam (och den av Adam presenterade grafen) så menar Adam att du passerar COP=1 vid ca -10 och har COP=1,5 vid -8. Jag tycker inte att det är den informationen verkar rätt mot bakgrund av dina mätningar och då vill jag bara klara ut detta.

[Janne El-Energi]

Ni får ursäkta att jag bollar med siffror om den effekt man får vid en´viss ute temp. jag har i ett tidigare inlägg bekräftar vid minus 7.3 ute får jag ca 1,6-1, 7 i COP med ca 3kW uteffekt.

Jag skall om det blir kallare här i Skåne köra en genomsnitts förbrukning vid minus 10 grader ute som bekräftelse.
Sen kan jag med mina avläsningar vid varmare ute beräkna fram värde vid minus 5 , 3, 0 gr osv..  Kan skall emellertid göra vissa stickprov mätningar vid dessa temp och senare justera vid behov mina kurvor.

[Adam]

Tror du är inne på en bra linje där. Så länge du mäter och loggar en bra bit under nollan kommer du att få ganska "rätta" värden om temperaturen inte varrierar för mycket. Kring nollan har luftfuktigheten större inverkan. Sambandet är nog ganska linjärt i det intervall vi pratar om här -5--10. När du har dessa punkter kan du ju anpassa en COPkurva till dessa. Jag anpassade en rak linje mellan de punkter du angav. Generellt är det ju alltid bäst att interpollera mellan 2 punkter och inte extrapollera som jag gjorde.
Har inte detaljläst alla kWh enl ovan men du säger:

bekräftar vid minus 7.3 ute får jag ca 1,6-1, 7 i COP

varför grafen och tydningen av den borde gälla.

mvh
Adam

[Janne El-Energi]

Hej nu med minus 12 ute tar nibe l/V VP 1,9kW och ger 2,9-3,05kW värme.

Under 5,5 timmarVP förbr ....................................11,5kWh
värme........................................24kWh(kan bara läsa av hela kWh)
VB flöde......................................350/450l per h vid rad/VV laddning
diff.............................................6,2-7,0gr
returT........................................32,5gr
rad framlT..................................40gr
förångnT....................................-17-- -20gr
sugas T......................................-8-- -12gr
Hetgas T....................................100,1-101,9gr

extra el TS..................................ca 1,5kW kontinuerligt (sep el mätning)

Beroende på avläsning:

1...Dygns förbr nu den 7/3  126kWh med förbr vatten 780l (50% VV) med 96kWh VP värme 16h gångtid vilket ger 8h ren eldrift eller 30%. eller HH 35-126=91kWh värme+VV el inkl VP drift.

2...  "          "      8/3  149kWh el  med endast 34kWh värme från VP. Detta med 10 timmar VP drift. Vilket ger 14h ren el vilket ger HH-förbr=35-149=114kWh till värme+VV el inkl VP drift.

Läser jag av 2-3 dygns förbr/värme med medel -5 med topp på +-0 och lägsta minus 16 gr får jag andra värden.

455kWh el / 221kWh VP värme 56h VP drift. Det ger mig ca 115kWh VP drift=221/115=1,92 i COP. Detta under under 82 hela timmar.
Det ger mig genomsnitt 133kWH total el eller 98kWh värme+VV/dygn.

COP blir alltså då 1,9-2,0 men nu vid -12 får jag bara ut 2,9kW med 1,9kW förbr VP. Medeltemp nu -8 ute under 5,5h.