Ämne: rent vatten som köldbärarvätska?

[Roland]

Som jag kan tyda dina uträkningar sÃ¥ ligger vattentemp ut pÃ¥ +1,2. Trodde inte det var möjligt efter jag fÃ¥tt sÃ¥ mÃ¥nga förslag pÃ¥ andra lösningar. Har du  sett en sÃ¥n installation  fungera i verkligheten?  Det stÃ¥r köldbäraretemperatur ( medel) 4,2 sÃ¥ jag misstänker att det kan bli lägre än sÃ¥ pÃ¥ vintern.

Kalkylprogrammens "Ã¥rsmedeltemperatur" är en lömsk sak. Är det ett vägt eller ovägt medelvärde. Sommartid kan KBin bli över 10 grader. Hur räknas det? Är det vägt med antalet drifttimmar eller  kalendertidsmedelvärde? När det gäller markslingor pÃ¥verkar ocksÃ¥ förläggningsdjupet hur temperaturen varierar över Ã¥ret.

Som jag ser det måste det till mätningar. Ur den synpunkten är årets vinter bra, värre än så här kan det väl knappast bli.

Sen finns det en sak till. Skulle jag vara beslutsfattare i kommunen skulle jag resonera så här: Jaha, den här Gaia vill alltså gräva ner en markslinga och fylla den med vatten. Det låter som ett högriskprojekt. Det är stor risk att den kommer att frysa igen. Och då kan jag ge mig fan på att Gaia i lönndom kommer att hälla sprit i vattnet för att få det att fungera så den anläggningen vågar vi inte godkänna. Han får köpa en luft/vattenvärmepump som alla andra.

[Toprunner]

Jag har räknat lite, 12 kW i max effekt och pulat ner 1 km slang (2x500) på din tomt i NV Skåne.

Var är tryckfallsberäkningen pÃ¥ den slingan? Pumpeffekten lär ju räcka för att hÃ¥lla plusgrader   

[Rickard]

Jag har räknat lite, 12 kW i max effekt och pulat ner 1 km slang (2x500) på din tomt i NV Skåne.

Var är tryckfallsberäkningen pÃ¥ den slingan? Pumpeffekten lär ju räcka för att hÃ¥lla plusgrader  

Det krävs mycket mindre pumpeffekt för 2 X 500 meter än för 1 X 400 meter.
Flödesmotståndet minskar kvadratiskt med 2 parallella slingor.

[Roland]

Jag har räknat lite, 12 kW i max effekt och pulat ner 1 km slang (2x500) på din tomt i NV Skåne.

Var är tryckfallsberäkningen pÃ¥ den slingan? Pumpeffekten lär ju räcka för att hÃ¥lla plusgrader  

0,36 0,34 bar. Räknade av gammal vana med 30 % sprit i stället för rent vatten.

[sobris]

Det är väl i själva VP (förångaren?) som risken för isbildning är som störst? VP är ju "van" vid att langa
ut minusgrader i slingan. Hur är det med VP som är gjorda för grundvattenvärme? De måste ju hantera
färskt vatten utan att det fryser...

Dessutom kan det bli värre förhÃ¥llande en annan vinter. Det kan bli lika kallt och INGEN snö 

[Roland]

Hur är det med VP som är gjorda för grundvattenvärme? De måste ju hantera
färskt vatten utan att det fryser...

De matas hela tiden med vatten som håller i stort sett årsmedeltemperaturen. Det är inte cirkulerande vatten som kyler av marken. I Gaias fall skulle en värmepump som matades med grundvatten ha ca 8 grader in och då är det inget problem att få det att fungera.

[sobris]

@Roland: Jo, det klart att temperaturen på vattnet in ligger högre vid användning av grundvatten,
men har inte en grundvattenVP koll på att temperaturen i förångaren är över fryspunkten?

Det är ju i förångaren som vattnet möter de lägsta temperaturerna, inte ute i jordslingan. Om de
lägsta temperaturerna var ute i slingan så skulle vi ju inte utvinna någon energi.

[gaia]

Som jag ser det måste det till mätningar. Ur den synpunkten är årets vinter bra, värre än så här kan det väl knappast bli.

No ja, men det är också lömsk med så mycket snö på marker som isolerar . Normalt brukar vi ha bar mark vintertid och något tjäle.
Ang smyggande förbrukning av spritt så monterar man provuttag på varje slinga där vem som helst kan ta ett prov till analys som jag ska betala - blir kommunen nöjd?
Du har rätt att +medeltemp är ingen garanti att det blir + hela året. Slangdjup 1.2-1,5 bör kanske räcka?

Nu tänker jag som vedeldare:
Vatten är det ekonomiskt och tekniskt bästa värmeförflyttare som finns. Alla tillsatser orsakar att blandningen blir trögflyttande i låga temp och pumpen får jobba extra för det.
Kollektorvätskor kom in i bilden dels för att spara på slaglängden/ tomtytan eller brunnens djup och dels för att utnyttja pumpens möjlighet att jobba med nerkylda värmeförflyttare i kalla länder.
Nu vill jag att min pump jobbar med + gradiga media sÃ¥ jag kan köra med rent vatten. Det känns som att baka pumpens utveckling tillbaka till stenÃ¥ldern . Kan förstÃ¥ att ni som är inställda pÃ¥ optimalisering  tycker det är helt tokigt.
Det kan ge negativa men kanske också positiva effekter. Högre kollektorvätsketemp ger något högre COP och det blir ingen fryst mark runt slangen ( bra eller dåligt?). Kanske pumpens storlek kan minskas i min vattenfylld installation?
Jag har lärt mej en hel del av era svar och nu ser jag bara den viktig hinder du pÃ¥pekar. Det är frÃ¥gan om man kan hÃ¥lla vatten i jordvärmeslangen pÃ¥ rätt  sida av nollan . Jag tycker det är intressant att försöka ....
gaia

[Roland]

@Roland: Jo, det klart att temperaturen på vattnet in ligger högre vid användning av grundvatten,
men har inte en grundvattenVP koll på att temperaturen i förångaren är över fryspunkten?

Det är ju i förångaren som vattnet möter de lägsta temperaturerna, inte ute i jordslingan. Om de
lägsta temperaturerna var ute i slingan så skulle vi ju inte utvinna någon energi.

Det brukar finnas en temperaturgivare som stänger pumpen när utgående vattentemperatur blir för låg.

Det är helt riktigt i förångaren det fryser men det spelar ingen roll var det fryser. Det blir stopp i cirkulationen i alla fall med risk att Gaia häller sprit i köldbäraren.

[sobris]

Det spelar stor roll för plånboken var det fryser, även om det i båda fallen
slutar att fungera...

I ena fallet blir det reparationer på VP, i andra fallet tinar proppen av sig själv.

Det räcker inte med att mäta temp. på utgående vatten, det kan vara pågående
isbildning i förångaren även om vattnet som kommer ut är strax över 0!

Hur vore det med en liten frostskyddad slinga inomhus som vi kan ha full koll på
som vi kör ner till 0 grader och sedan växlar mot vattenkretsen i separat VVX.
Då fryser det inte någonstans, så länge som inkommande är över 0. Om inkommande
närmar sig 0, så är det ändå ingen idé att köra VP. Då kör vi bara CP för att hindra
ispropp i slingan...

[gaia]

sobris, din idee med extra slinga blir en säkerhetsslinga att man ligger på rätt sida av nollan och det är det som verkligen behövs här.

Undrar om man inte skulle kunna uppnÃ¥ samma resultat genom att byta köldmedia i pumpens krets. NÃ¥got annat medie som inte kyler förÃ¥ngaren sÃ¥ mycket .... ammoniak? eller hur man nu ska göra för att omvandla ett frysskÃ¥p till kylskÃ¥p . Kanske  pumpens verkningsgrad gÃ¥r förlorad?
gaia

[Toprunner]

0,36 0,34 bar. Räknade av gammal vana med 30 % sprit i stället för rent vatten.

500 meter 40 PEM slang med 30 liter/minut ger 9,5 meter tryckfall utan strypningar såsom böjar inräknade...hur räknade du?

http://www.rinkabyror.se/?pages/help/pemslang.aspx

[sobris]

Problemet är att du vill kunna koka köldmediet till ånga även vid KBin på
nästan noll grader. Det innebär att det måste vara lägre temperatur än noll
i förångaren annars får du ingen energi överförd. När köldmediet kokar så
går det åt energi och den hämtas från det nollgradiga vattnet och det är detta
gör att förångaren kommer att frysa sönder om du kör färskvatten direkt på VP.

[Roland]

Räknade med 4,3 kW uttagen effekt och deltaT 3 grader vilket ger ett flöde pÃ¥ 0,35 L/s. FÃ¥r 0,66 bar när jag räknar med 0,5 L/s. I bägge fallen 35,2 mm innerdiameter.  

Tillägg: Rinkabys tabell kan gälla slang med 10 bars arbetstryck som har tjockare väggar. 35,2 mm är slang för 6 bar.

[purjo__]

I Rinkabys tabell är det PN 10. 40mm-slangen har 32,6mm innerdiameter...