Ämne: Är detta en lämplig inkoppling av en Figheter 2025 ?

[dadid]

Strålande.

Sobris. Tank- och tankeräv är precis samma sak alltid och i alla sammanhang.

Solslinga finns i den vänstra (ursprungliga) tanken. Därav anledningen att använda den som VVB.
Minst dåliga ytan att placera solpaneler åt är ca 280 grader, dvs ca VNV i lutning 50 grader.
Således står de i dagsläget inte högst på önskelistan, men jag vill inte stänga några spännande dörrar.

Idag finns det en gammal 160 l el-VVB. Den kommer ej att få plats, men anses det klokt klämmer jag gärna in en liten vägghängd. Det torde räcka efter en tämligen bra förvärmning?
Appropå el finns det tre elpatroner till förfogande. en är en flerstegs 9kW. De två andra har jag inte undersökt. De sitter idag i den högra tanken och är sannolikt på 6 eller 9 respektive 3 kW.

Vad gäller frostskydd är jag beredd att ta risken med icke frostskyddat vatten med tanke på var jag bor och den ytterst låga elavbrottsfrekvensen. Tips på smarta lösningar mottages dock tacksamt. Bör man ha ett långlivat batteri och en spänningsomvandlare på plats?

Gälkande alternativa värmekällor finns det i dagsläget inga sådana planer. Skulle jag en dag snubbla över en liten nim pelletspanna att placera i källaren vore det i och för sig kul, men den skulle sannolikt leva ett ytterst tillbakadraget liv där.

Som underlag ser ni dygnsförbrukning (inkl hushållsel) i kWh relaterat till dygnsmedeltemperatur med lite olika setuper under de senaste åren.
Dessutom en bild från E-logger med dygnsmedeleffekt i kW/h (enbart värmesystem - VVB) i relation till dygnsmedeltemperatur med dagens setup under 2012.

Väntar med spänning på dina slutsatser.

[sobris]

Vi börjar väl med solen dÃ¥ eftersom det ligger mig varmt om hjärat 
VNV verkar ju inte så bra, men "straffet" blir faktiskt inte mycket värre än lodrätt
hängande rakt i söder om man räknar sammanlagt över året. I VNV får vi 65% av
maximal instrålning från solen och lodrätt på södervägg får vi 73%.

En komplikation blir att vi bara har solslinga i varmaste tanken och förutsättningarna på
taket pekar på en lågtemperaturlösning. När det blir dags för sol, så får det nog bli en
extern VVX för lågtemptanken.

Behovet av den externa el-VVB:n hänger ihop med att vi i vissa lägen vill använda
hela tankvolymen till största möjliga svängning mellan max- och mintemperatur.
Detta gäller då främst i kombinationer med sol och/eller ved. Tankar med slingberedning
av varmvattnet kan få falla fritt i temperatur om det sitter en VVB efteråt som säkrar
upp till 60 °C. (OBS att detta inte går att göra om det sitter en förrådsberedare i tanken)

Nu har vi i ditt fall ingen sol och det får bli VP som står för både värme och förvärmning
av varmvattnet.

Vi börjar med varmvattnet.... Med extern el-VVB måste VP lämna (minst) 60 °C ut från
högtemptanken för att hindra el-VVB från att spetsa och vi kan inte alls hindra att den
ersätter sina egna förluster. Om vi tänker bort den externa el-VVB:n så räcker det med
ca 55 °C ut från sista slingan för att vi skall kunna leverera godkända 50 °C till alla
tappställen. Vi får inga förluster i extern VVB och vi har 55 °C i stället för 60 °C i
toppen av högtemptanken. Alltså verkar det som den externa VVB:n skall bort (tills
solfångarna kommer). Övre delen av högtemptanken får agera el-VVB (och skall det visa
sig senare, även vid behov agera elpanna). En elpatron så högt som möjligt i
högtemptanken och inget onödigt flöde förbi den om vi inte blir tvingade att gå på eldrift
för värmen. Detta stämmer ju för övrigt i stora drag med några av de senaste bilderna
efter förslag från andra skribenter.

Hur stor sammanlagd tankvolym var det du hade?

Nu skall jag vila mig lite (och tänka), så får detta sjunka in en stund....

[dadid]

500+500 liter

[sobris]

Nu har jag vilat mig och dessutom ritat en skiss. FÃ¥ se hur den blir
innan jag beskriver funktionen.....

[sobris]

Jo, men den skissen ser man väl vad den föreställer? Hoppas jag inte
ritat fel i hastigheten....

1000 liter tank är ju tyckas ganska mycket till en värmepump, men som
vi ser av skissen så blir ca 300-350 liter kombinerad elpanna och el-VVB,
eftersom vi normalt inte cirkulerar VP-flöde genom övre två tredjedelar
av högtemperaturtanken. Detta sker bara om fyrvägsshunten reglerar upp
mer än 50% eller om blandningsventilen för golvvärmen inte får sin minimitemp
direkt från VP. Alltså återstår 650-700 liter att "leka med".

På liknande sätt som med fyrvägsshunten plockar golvvärmen från volymen
under elpannan med en enkel blandningsventil (20-45 °C) inställd på högsta temp
som golvet tål t.ex. 35 °C. Så länge den får minst 35 °C på sin kalla port så tar
den allt flöde därifrån och när det inte räcker till blandar den in varmare vatten
från toppen av tanken efterhand. Observera att den första blandningsventilen
inte kan göra temperaturbegränsning eftersom båda portarna skulle kunna lämna
för hög temp för golvet. Ytterligare en blandningsventil (eller shunt) behövs för detta.

Vad skall vi då göra med all tankvolym? Knäppningar i radiatorer har vi inga eftersom
vi har ett shuntat system och som volymtank räcker det och blir över. Det vi kan göra just
med L/VVP är att köra på dagen i stället för på natten. En tempdiff på 10 grader ute
brukar man väl säga motsvara ca 30% i verkningsgrad (3% per  K). Detta kan t.ex.
åstadkommas genom att visa upp en högt placerad givare på natten och en lågt placerad
givare på dagen. Ett tidur får växla mellan givarna....

Tankarna sitter seriekopplade och på båda tankarna utnyttjar jag uttagen på toppen.
Detta medför att de två tankarna nu uppför sig som en enda, dubbelt så hög tank.
Vi får dessutom naturliga ställen att avlufta båda tankarna.

Nu en kommentar om s.k. "flytande kondensering" det innebär i all enkelhet att man inte
låter sin VP göra varmare vatten än vad som behövs. Kom ihåg att din VP i grunden är
av typen on/off och att den alltid lämnar full effekt!

Hur varmt vatten skall vi då göra? Svaret borde väl bli: Så varmt att elpatronen inte går igång?
I min värld kan man inte sätta elpatronen så värst mycket lägre än 55 °C eftersom vattnet skall
vara minst 50 °C när det kommer till tappställena. En bra dag på jobbet gör väl din VP 60 °C?
Inte mycket utrymme för flytande kondensering när det gäller varmvattnet i alla fall. Bara att
ösa på för fullt.

Hur blir det med värmen då? Jag har en tydlig känsla av att det finns tillräckligt med temperatur
för radiatorerna bara som en bieffekt av varmvattenberedningen?

Detta tål att tänkas på en stund. Nu vilar jag mig en stund igen.
FÃ¥r nog bli varma mackor med kanterellstuvning tror jag. Plockade 12 kg fina
gula kantareller för fjorton dagar sedan och nästa lördag blir det en tur till 

[maos66]

Hej - tappade tråden lite tidigare. Mitt tidigare förslag byggde på att du slopade elpatronen i den högra tanken.
Kör VP topp botten på högra tanken. etc
Elpatron slutvärmer VV i vänstra tanken.
Läs sedan min tidigare post.

[dadid]

Sobris.
Jag skall gå igenom det du sagt och ritat upp, noggrant i dagsljus.
Det du beskriver låter logiskt. Somt är bekant annat nytt för mig.
Intressant tanke att försöka fånga dagstemperaturerna i mesta möjliga mån. Fungerar det erfarenhetsmässigt bra med en motsvarande tankvolym i relation till normala duschvanor med spolningar såväl kväll som morgon?

Ett par snabba frågor jag hunnit notera:
Det som jag inbillar mig är det huvudsakliga argumentet för flytande kondenserning i kombination med växelventil är att radiator- /golvvärmevatten på vår och höst värms med högre verkningsgrad. Ex. när huset kallar på en framledningstemperatur på 30 grader trodde jag att det är mer ekonomiskt att bereda ca 30 grader inom en rimlig hysteres än att allt vatten värms till 55 för att sedan blandas med annat vatten som också värmts till 55 men svalnat.
På vintern när värmepumpen kämpar allt vad den förmår torde skillnaden utebli bortsett från att jag trodde att det skonade värmepumpen om man sänkte max framledningstemp (VBf) till låt säga 45 grader?

En säkert mycket fånig fråga, men jag har aldrig laborerat med sådant här... Frågan gäller inte endast din figur, men aktualiseras av den.
Om laddpumpen arbetar med x l/s och radiatorshunten hämtar all värme via inlopp 2 med x+y l/s. Ökar då flödet över värmepumpen?
Om så är fallet, skulle det ha undvikits med en traditionell fyrvägskoppling mot en tekniktank? Eller löses det genom att flödet över en radiatorslinga aldrig är högre än laddflödet?

Bifoga gärna en sån där svampmacka om det blir någon över...

[sobris]

Svampmackorna tog tyvärr slut... 
Se'n kom jag på att jag hade läxa tills på lördag. Då har kören övning hela da´n.
Skall bli bl.a. Cherubinis Requiem i C moll på Konserthuset i November.

Nu hinner jag inte utveckla mer, men återkommer trol. ikväll. Jag skall iväg på
"Nätverk för förnybar värme" på Ekocentrum nu.

P.S. Mycket av vad de andra har sagt i den här tråden är förstås bra.
Jag vill dock göra en helt egen sammanställning av frågan utan att citera andra bidrag.
D.S.

[David Rinnan]

Upplägget är på många sätt klockrent men i just detta fall finns det en del problem. Varför sträva efter att man "måste göra" något med lågtemp delen. Det är inget fel att ha 700 liter i bufferttanken för värme tycker jag. Men det beror ju lite på flödena förstås. Om det är så att man aldrig laddar vid körning blir det ju meningslöst. MEd shuntar och fast eller semifast kondensering blir det förstås inget problem.

Nackdelen med denna lösning är att den nästan kräver fast kondensering alternativt väldigt mycket VV spets. Då tycker jag tidigare lösning med växelventil var bättre. Då kan man köra flytande och VV separat.

Det bästa vore så klart en 500l buffert tank och en separat VP VV förådsberedare. Alltså en förådsberedare som man laddar med en slinga från VP via växelventil (nibe har väl en sådan). Och då hade det ju även vart trevligt med ELP instoppad i en kasset på framledningen innan växelventil och slippa ELP i respektive tank, speciellt för värme då det bara skapar problem sett till vart den kan sitta och vart man kan hämta.

Men om man inte har detta att tillgå så tycker jag föregående lösning är det bästa alternativet.

[sobris]

Nu har jag en liten stund på mig igen och då skall jag ta lite av dina frågor....
- Elpatron på 9 kW i toppen av högtemp.tanken, inga andra elpatroner
- Du kommer att ha mycket gott om varmvatten
- Ang. frågan om flödet så blir det ju inte så enkelt att flödena adderas när CP
för t.ex radiatorkretsen startar, men i och med att någon hjälper till att flytta vatten
direkt från VP:s framledning till VP:s returledning så klarar VB-pumpen i VP att
transportera mer vatten med bibehållen inställning.
- Återigen: flytande kondensering betyder bara att vi hindrar vår VP från att tillverka
högre temperaturer än vad som behövs.

Vilka temperaturer behöver vi då? Säg att målet är att hjälpa elpatronen med alla temperaturer
upp till 50 °C om vi kan. Det skulle då betyda att vi sommartid startar VP när tempen blir 50 °C
vid dykröret ovanför VP:s tillopp i högtemp.tanken (pos 6 i tillverkarens skiss) och vi slutar köra när
tempen blir t.ex. 55 grader. Det som kan bli en komplikation i min skiss är att vi värmer större
volym vatten än nödvändigt. Om vi ser det som ett problem och kan tänka oss några manuella
handgrepp allt eftersom årstiderna växlar, så kan vi köra med lägsta möjliga flöde över VP på sommaren.
Detta ger oss max temp.höjning ( ) över VP med den effekt som finns tillgänglig. Fram på hösten
när shunten börjar närma sig att den vill "knapra" av elvärmt vatten så ökar vi flödet över VP ett snäpp
och på vintern kör vi med full fart på VB-pumpen.

OBS att detta sker utan växelventil och utan komplicerad styrning. Jag misstänker starkt att om vi
försöker hjälpa elpatronen att göra varmvatten enligt ovan som kommer det alltid att finnas tillräcklig
värme "på köpet".....

Shunten till radiatorerna är olämplig att köra för hand, den kommer då alltid att stå fel. Om du är
rädd att fyrvägsshunten skall "tjuva" elvärmt vatten utan att man märker det (t.ex. vid driftstörningar
på VP), så är det bättre med en trevägsventil och manuell omkoppling för värmeuttaget ur tanken.

[David Rinnan]

din förklaring av innebörden av flytande kondensering käns lite väl förenklad. menar du att bara för VV:s skull föreslår du en fast kondensering med pressostat som enda begränsning?

[sobris]

Flytande kondensering betyder bara att man har tagit en vanlig on/off VP
och satt till ett styrsystem som stoppar pumpen på olika temperaturer beroende
på behovet. Inget magiskt med det.

Jag känner på mig att om man bara kör för att göra godkänt 55 gradigt varmvatten,
så kommer det att finnas energi i tanken för värmen också. Lägg märke till att vi inte
kan "fastna" i långa varmvattenkörningar så att huset inte får värme på annat sätt än
att dra flödet via elpatronen. Shunten kan alltid ta så mycket flöde den vill direkt från
VP och/eller tank.

Om det inte finns restenergi från varmvattenkörningar så att det räcker för värmen,
så får vi plocka in ett villkor till som säger att pumpen skall gå, nämligen att shunten
står 50% öppen (fyrvägsshunt) eller 100% öppen (trevägsshunt). Shuntstyrningen mäter
om huset verkligen behöver värme och öppnar och stänger shunt (och CP) i förhållande till
behovet. När shunten snart vill "stjäla" energi från elpatronen så betyder det att resterna
från senaste varmvattenkörning inte räcker för värmen i huset. Alltså skall VP gå tills shunten
börjar göra första antydan till att stänga igen.

Kom ihåg att denna VP är on/off och att "enkelhet ger säkerhet". Kom också ihåg att vi har rejäla
ack.tankar och shuntat värmessystem. Man kan väl fråga sig vilket som är bäst: att VP bara går
när det verkligen behövs eller att den går bara för att gradminuter eller kurvor säger att den skall gå

[David Rinnan]

det är kanske inte så magiskt. Men det är ganska smart. Om mitt hus behöver 35 grader i snitt så producerar jag 35 grader i snitt. Producerar jag mer än 35 grader i snitt när jag behöver 35 grader så kommer jag få en sämre verkningsgrad.

VV är bara en mindre del av behovet och att då låta den vara vägledande för den totala produktionen är ju inte den mest ekonomiska vägen att gå. Även om det kan bli avsevärt enklare med en given koppling.

I övrigt håller jag med om att man inte ska låta VP gå i fall behov inte finns.

[sobris]

Om detta hade gällt en bergvärmepump så skulle jag direkt sagt att
man inte behövde mer än den ena av tankarna och troligen inte så
mycket som 500 liter i den enda tanken heller. Nu gäller det en L/VVP
och spelreglerna är annorlunda.

Med stor tankvolym kan vi flytta billig energi från dag till natt. Detta
gör vi genom att helt enkelt anta att varje dag är varmare än nästkommande
natt och värmer en större volym på dagen än på natten. Vi visar hel enkelt
VP tempgivare på olika nivåer i tankarna dagtid resp. nattetid. Observera
också att varmvattenberedningen startar redan i botten av lågtemp.tanken!
Slingornas placering och utsträckning är dock inte helt lyckad. Det enda som
sitter helt rätt är den sista "krusidullen" högst upp i högtemp.tanken. Resten
av slingorna i de båda tankarna borde ha varit jämnt utsträckta i hela tankarnas
höjd, men i detta fall gäller ju principen "man tager vad man haver".

Jag vill förstås inte heller köra högre temperaturer än vad som behövs, men när
det gäller varmvattenberedning så är det just höga temperaturer vi måste ha.
I varje varmvattencykel kommer vi att få vatten från VP som ligger under den
önskade både i uppstarten och i avslutningen av varje cykel. Denna biprodukt av
lågtemperaturvatten från varmvattenberedning kommer att räcka även till värmen
från sen vår till tidig höst, men kanske inte hela vintern. Jag skriver "kanske",
eftersom det mycket väl kan bli så att allt eftersom det blir kallare ute så får
VP gå i princip oavbrutet i sina försök att göra 55 gradigt varmvatten när huset
samtidigt tar för sig max värme.

[dadid]

Om jag tittar på den gångna säsongen har framledningstemperaturen sett ut så här:
10 grader ute - 30 grader FL
5 grader - 35 grader FL
0 grader - 37 grader FL
-5 grader - 41 grader FL
-10 grader - 45 grader FL

Kallare dygnsmedeltemp än -10 grader har inte förekommit.
Medelframledningstemperaturen under uppvärmningssäsongen torde alltså ligga på 30-35 grader ungefär.
Som Rinnan skriver utgör VV-körningarna ett par korta körningar per dygn.
Spontant tycker jag att det känns konstigt att då köra värmepumpen som om all förbrukning krävde 55 grader. Kan verkligen dag/nattschemat motsvara den cop-vinst man gör om huvuddelen av drifttiden går på kring 30 grader med enbart kortare 55-graderskörningar?

En annan fråga som slår mig. Har jag uppfattat saken rätt om jag ser ett bekymmer den dag jag eventuellt plockar bort radiatorslingan och enbart kör mot golvvärme. Eller bibehålls den tänkta funktionen även efter ombyggnation?