Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Författare Ämne: 6kw vs 7,5 kw  (läst 7995 gÃ¥nger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Mats Bengtsson

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 467
  • Karma +0/-0
    • Mats Bengtssons home
SV: 6kw vs 7,5 kw
« Svar #15 skrivet: 10 december 2007, 18:06:02 »
Om husets effektbehov är 10 kW vid DUT så bör du ha en värmepump som ger minst 6.5 kW uteffekt vid DUT.
Det kan vara mer lönsamt att dimensionera för ännu högre effekttäckning, men i de flesta egnahem har man en förbukning som gör att man kan tvingas förlägga dubbla kollektorer om man går på en ännu högre effekttäckningsgrad än 65%.
(Som regel rekomenderar man inte mer än 400 meter kollektor/slinga)

En effekttäckningsgrad på 65% brukar ge ca 500 kWh eltillskott/år, så ökar man dimensioneringen ytterligare så brukar man kunna spara ca 300-400 kWh/år som mest (om man inte dimensionerar för 100% effekttäckning vilket följdaktligen skulle ge ca 500 kWh/år i ytterligare besparing.)

Ok, låter ju rätt praktiskt. Har tagit reda på DUT för min ort (Malmö). Den är -16 grader. Har också tittat på medeltemperaturerna sedan 1984 för Malmö, som aldrig haft en dag i medel kallare än -10 grader sedan 1984. För det mesta är kallaste medeltemperaturen för en dag under ett år runt -5.

Formeln ovan skulle leda till att dimensionera värmepumpen så den på egen hand klarat alla dagar sedan 1984, i alla fall i snitt per dag. Det vet jag är oekonomiskt jämfört med att satsa på en klenare pump. Det får mig att fundera på hur DUT räknas fram. Letade på nätet, men hittade inga formler. Vet du hur DUT beräknas?

--- Mats ---

Utloggad ace

  • frostaknöl med 3.2-cert i kombination med livets hÃ¥rda skola,samt en omättlig nyfikenhet pÃ¥ teknik. trÃ¥d-reträtt pga utmattning förekommer.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2703
  • Karma +2/-1
  • ju fler strängar pÃ¥ lyran, ju bättre lÃ¥ter det !
SV: 6kw vs 7,5 kw
« Svar #16 skrivet: 10 december 2007, 18:21:38 »
Om husets effektbehov är 10 kW vid DUT så bör du ha en värmepump som ger minst 6.5 kW uteffekt vid DUT.
Det kan vara mer lönsamt att dimensionera för ännu högre effekttäckning, men i de flesta egnahem har man en förbukning som gör att man kan tvingas förlägga dubbla kollektorer om man går på en ännu högre effekttäckningsgrad än 65%.
(Som regel rekomenderar man inte mer än 400 meter kollektor/slinga)

En effekttäckningsgrad på 65% brukar ge ca 500 kWh eltillskott/år, så ökar man dimensioneringen ytterligare så brukar man kunna spara ca 300-400 kWh/år som mest (om man inte dimensionerar för 100% effekttäckning vilket följdaktligen skulle ge ca 500 kWh/år i ytterligare besparing.)

Ok, låter ju rätt praktiskt. Har tagit reda på DUT för min ort (Malmö). Den är -16 grader. Har också tittat på medeltemperaturerna sedan 1984 för Malmö, som aldrig haft en dag i medel kallare än -10 grader sedan 1984. För det mesta är kallaste medeltemperaturen för en dag under ett år runt -5.

Formeln ovan skulle leda till att dimensionera värmepumpen så den på egen hand klarat alla dagar sedan 1984, i alla fall i snitt per dag. Det vet jag är oekonomiskt jämfört med att satsa på en klenare pump. Det får mig att fundera på hur DUT räknas fram. Letade på nätet, men hittade inga formler. Vet du hur DUT beräknas?

--- Mats ---

Sc:,h Sc:,h Sc:,h Sc:,h Sc:,h
i min värld : DUT= Dimensionerande utetemperatur !!
hur DUT -16 ºC är beräknat för fastigheten MALMÖ vet jag inte ... ;)
mvh. ACE
drygt 800 kvm yta uppvärmd till skiftande temperaturer
husqvarna tekniktank, några solfångarsystem och en Daikin bergvärmepump med 280m borrhål.
Diverse l/l pumpar samt en modifierad nibe 1215 med 140m borra till bostadshuset.

Utloggad Mats Bengtsson

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 467
  • Karma +0/-0
    • Mats Bengtssons home
SV: 6kw vs 7,5 kw
« Svar #17 skrivet: 10 december 2007, 18:39:30 »

 Sc:,h Sc:,h Sc:,h Sc:,h Sc:,h
i min värld : DUT= Dimensionerande utetemperatur !!
hur DUT -16 ºC är beräknat för fastigheten MALMÖ vet jag inte ... ;)
mvh. ACE
[/quote]

Hej,

Vi har nog samma tolkning av DUT? Blir osäker då din text eventuellt tyder på att din tolkning är att den dimensionerande utetemperaturen är kopplad till en fastighet och inte till en plats. Tror dock inte att olika fastigheter i Malmö upplever olika utetemperaturer.

Bortsett från osäkerheten skapad av det du skrivit är mitt intresse hur DUT räknas fram. Det kan ju vara så enkelt att den är den kallaste temp som varit som värst under en sekund de senaste 20 eller 30 åren på orten.

I så fall är DUT kanske mer användbar i kallare klimat än i Malmö. Men som sagt, frågan är hur den räknas fram.

--- Mats ---

Utloggad Kall Kyl

  • Amatör med solfÃ¥ngare men knappast en
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1389
  • Karma +0/-1
  • Kön: Man
  • kW != kWh
SV: 6kw vs 7,5 kw
« Svar #18 skrivet: 10 december 2007, 19:21:02 »
Fråga utopiazz om DUT:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=2048.msg19296#msg19296

Mats,
Var hittade du temp-datan?

Tack på förhand!
mvh
Pelletskonverterad oljepanna. 2*30 rör från sfinx, vinkel: 70°, riktning: 215°. UVR61-3 solstyrning med flödesgivare och energimätning. 750l tank. Funderar på att skaffa en l/l eller l/v.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9744
  • Karma +19/-4
SV: 6kw vs 7,5 kw
« Svar #19 skrivet: 10 december 2007, 19:56:07 »
Detta med DUT är intressant. Liksom begreppet graddagar är det kopplat till klimatet. Vad gäller antalet graddagar som används för att beräkna normalårsförbrukningen så har Statistiska Centralbyrån vad jag vet två gånger under de senast decennierna ändrat referensperioden för graddagar. Vid senaste ändringen minskade antalet graddagar för mälardalsområdet med 6 %. Man bytte då referensperiod från 1961-1979 till 1970-2000.

Det finns teorier som säger att klimatförändringen kommer slå olika sommar och vinter på så sätt att temperaturökningen blir störst vintertid. Det påverkar DUT mer än en ändring av medeltemperaturen rakt över. Så frågan är i vilken mån historiska DUT är relevanta. Det kan vara så att vintrarna 1941-1942 fortfarande bestämmer DUT.

Har för mig, men kan ha fel, att DUT är den lägsta medeltemperatur man räknar med kan förekomma 5 dygn i sträck.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Mats Bengtsson

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 467
  • Karma +0/-0
    • Mats Bengtssons home
SV: 6kw vs 7,5 kw
« Svar #20 skrivet: 10 december 2007, 19:59:16 »
Fråga utopiazz om DUT:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=2048.msg19296#msg19296

Mats,
Var hittade du temp-datan?

Tack på förhand!
mvh

Det finns hur mycket som helst att få. Rena drömmen för den som vill kunna räkna själv. Det intressanta är att det ställer rätt många nyckeltal på huvudet, grundreglerna är för grova.

Det som det finns minst av är någorlunda uppdaterade värden för Sverige (SMHI verkar ha någon typ av ensamrätt till dessa i Sverige, men släpper ifrån sig gamla data). Som tur är ligger Malmö nära Danmark. Bifogad länk ger dig tillgång till runt 2GB tempdata från hela världen, samt ser du vilken ort jag valde att citera data från.

THESE DATA CAN BE USED FREELY PROVIDED THAT THE FOLLOWING SOURCE IS ACKNOWLEDGED:

Klein Tank, A.M.G. and Coauthors, 2002. Daily dataset of 20th-century surface
air temperature and precipitation series for the European Climate Assessment.
Int. J. of Climatol., 22, 1441-1453.
Data and metadata available at http://eca.knmi.nl

FILE FORMAT (MISSING VALUE CODE = -9999):

01-06 SOUID: Source identifier
08-15 DATE : Date YYYYMMDD
17-21 TG   : daily Mean temperature in 0.1 °C
23-27 Q_TG : quality code for TG (0='OK'; 1='suspect'; 9='missing')

This is the ECA serie of source DENMARK, HAMMER ODDE FYR (source-ID: 100830).

--- Mats ---

Utloggad ace

  • frostaknöl med 3.2-cert i kombination med livets hÃ¥rda skola,samt en omättlig nyfikenhet pÃ¥ teknik. trÃ¥d-reträtt pga utmattning förekommer.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2703
  • Karma +2/-1
  • ju fler strängar pÃ¥ lyran, ju bättre lÃ¥ter det !
SV: 6kw vs 7,5 kw
« Svar #21 skrivet: 10 december 2007, 21:02:21 »
i min värld är DUT en dimensionerande utetemp som en specifik byggnads värmesystem är dimensionerad för !
DUT blir per automatik lägre, ju längre norrut vi kommer !
text från :
http://www.fresh.se/p93834/files/Varmeatervinning_SE-2376.pdf
sid 4
DUT (dimensionerande utetemperatur)
Den beräknade utetemperatur för vilken
rumsluftens temperatur sjunker ett visst antal
grader (3°C) vid en extrem utetemperatur som
inträffar högst en gång på x antal år.
DUT varierar beroende på ortens klimat,
samt hur tung byggnaden är.


samt kopierat ur svensk fjärrvärmes hemsida !

Byggnaders värmesystem är normalt dimensionerade så att den tillförda värmeeffekten motsvarar
byggnadens värmeförluster ned till en viss dimensionerad utetemperatur (DUT). Att
dimensionera värmesystemet till lägre utetemperaturer är oekonomiskt. Man accepterar m.a.o.
redan idag att effektbrist kan komma att uppstå vid extrem kyla. Byggnadens termiska
tröghet, dvs värmekapaciteten i förhållande till värmeisoleringen, kommer då till viss grad att
utjämna kortvariga sänkningar av utetemperaturen.
Genom att mera noggrant anpassa DUT till husets värmetröghet kan den anslutna effekten
särskilt i medeltunga och tunga hus minskas. Det innebär emellertid att de tillfällen då
effektbrist uppstår kan komma att inträffa oftare och effektbristen kan då också bli större än
vad som idag är fallet. Gränsen för hur låg den anslutna värmeeffekten kan vara beror på
vilken komfortnivå de boende är beredda att acceptera. Under projektets gång har representanter
för företag och organisationer, som på olika sätt är intressenter i fastighetsbranschen,
träffats och frågorna kring leveranskvalitet diskuterats.


vi har tydligen lite olika uppfattningar om vad DUT står för, därav förvirringen !! :D

mvh. ACE

drygt 800 kvm yta uppvärmd till skiftande temperaturer
husqvarna tekniktank, några solfångarsystem och en Daikin bergvärmepump med 280m borrhål.
Diverse l/l pumpar samt en modifierad nibe 1215 med 140m borra till bostadshuset.

Utloggad Mats Bengtsson

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 467
  • Karma +0/-0
    • Mats Bengtssons home
SV: 6kw vs 7,5 kw
« Svar #22 skrivet: 10 december 2007, 21:56:14 »
i min värld är DUT en dimensionerande utetemp som en specifik byggnads värmesystem är dimensionerad för !
DUT blir per automatik lägre, ju längre norrut vi kommer !
text från :
http://www.fresh.se/p93834/files/Varmeatervinning_SE-2376.pdf
sid 4
DUT (dimensionerande utetemperatur)
Den beräknade utetemperatur för vilken
rumsluftens temperatur sjunker ett visst antal
grader (3°C) vid en extrem utetemperatur som
inträffar högst en gång på x antal år.
DUT varierar beroende på ortens klimat,
samt hur tung byggnaden är.


samt kopierat ur svensk fjärrvärmes hemsida !

Byggnaders värmesystem är normalt dimensionerade så att den tillförda värmeeffekten motsvarar
byggnadens värmeförluster ned till en viss dimensionerad utetemperatur (DUT). Att
dimensionera värmesystemet till lägre utetemperaturer är oekonomiskt. Man accepterar m.a.o.
redan idag att effektbrist kan komma att uppstå vid extrem kyla. Byggnadens termiska
tröghet, dvs värmekapaciteten i förhållande till värmeisoleringen, kommer då till viss grad att
utjämna kortvariga sänkningar av utetemperaturen.
Genom att mera noggrant anpassa DUT till husets värmetröghet kan den anslutna effekten
särskilt i medeltunga och tunga hus minskas. Det innebär emellertid att de tillfällen då
effektbrist uppstår kan komma att inträffa oftare och effektbristen kan då också bli större än
vad som idag är fallet. Gränsen för hur låg den anslutna värmeeffekten kan vara beror på
vilken komfortnivå de boende är beredda att acceptera. Under projektets gång har representanter
för företag och organisationer, som på olika sätt är intressenter i fastighetsbranschen,
träffats och frågorna kring leveranskvalitet diskuterats.


vi har tydligen lite olika uppfattningar om vad DUT står för, därav förvirringen !! :D

mvh. ACE



Ok, hittade något som bygger vidare på det du skrev. Från det förstår jag att det som jag kallat DUT skall kallas "lägsta DUT" enligt citatet nedan. Men bättre än så, du gav mig regeln för "lägsta DUT"=den medeltemperatur som lägst uppnåtts på x år. Säg till exempel att 1987 hade Malmö en dag med 16 minusgraders medeltemperatur. Då dimensionerar man med x=30 år enligt "DUT-tabellen" efter -16 grader i Malmö. Det kan vara klokt när det gäller hur mycket värme man skall kunna tillföra en byggnad, inklusive tillskottsvärme, så den inte blir kall.

Men efter att ha gått igenom ett antal värmepumpars COP-diagram och kört temperaturdata på dessa baserat på mitt hus effektbehov, kan jag säga att det är ett oekonomiskt sätt att välja värmepump. I snitt 500 KWH per år mindre el går det åt med NIBE 10 KW jämfört med NIBE 8 KW, och ytterligare 200 KWH med NIBE 14 KW. Småpengar i sammanhanget, och skillnaden i priset på pumparna är vida mycket högre, även med 50 års avskrivning.

(Beronde på att Sverige är ett avlångt land
med stora skillnader i klimat har landet
delats in i temperaturzoner där varje
zon har getts en lägsta dimensonerande
utetemperatur.
DUT-kartan för lätta konstruktioner såsom
trä, benämns DUT 1 och DUT 5 gäller för
tunga konstruktioner, sten och betong.)

--- Mats ---

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9744
  • Karma +19/-4
SV: 6kw vs 7,5 kw
« Svar #23 skrivet: 12 december 2007, 09:50:53 »
Men efter att ha gått igenom ett antal värmepumpars COP-diagram och kört temperaturdata på dessa baserat på mitt hus effektbehov, kan jag säga att det är ett oekonomiskt sätt att välja värmepump. I snitt 500 KWH per år mindre el går det åt med NIBE 10 KW jämfört med NIBE 8 KW, och ytterligare 200 KWH med NIBE 14 KW.

Vilket sätt att välja värmepump är oekonomiskt? Är det regeln att ta 65 % av effektbehovet vid DUT tycker jag det är en vettig regel. Men lokala klimatet spelar roll också. Bor man kustnära, i synnerhet på västkusten, kanske det är ytterst sällan man kommer ner till låga temperaturer. De som har inlandsklimat har nog oftare låga temperaturer där mer än 65 % av DUT-effekten behövs.

DUT är satt efter komfort medan värmepump dimensionerar man utifrån ekonomi så jag håller med om att det inte är en perfekt metod men den är enkel och fungerar tillräckligt bra.

Jag tittade ocksÃ¥ pÃ¥ COP-diagram innan jag köpte pump. Blev lite tveksam till kvalitén pÃ¥ värdena. COP-värdena verkade i en hel del fall vara beräknade frÃ¥n effektvärdena ut och in med en decimal. Cirkulationspumparna saknas, de pÃ¥verkar olika mycket för olika pumpeffekt. Till det kommer att det blir olika köldbärartemperaturer och olika temperaturdifferenser pÃ¥ varma sidan ocksÃ¥. Det gÃ¥r att fÃ¥ en grov bild av vilken effekt som är lämpligast men man skall inte tro att det är en exakt kalkyl. 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Mats Bengtsson

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 467
  • Karma +0/-0
    • Mats Bengtssons home
SV: 6kw vs 7,5 kw
« Svar #24 skrivet: 12 december 2007, 19:40:18 »
Men efter att ha gått igenom ett antal värmepumpars COP-diagram och kört temperaturdata på dessa baserat på mitt hus effektbehov, kan jag säga att det är ett oekonomiskt sätt att välja värmepump. I snitt 500 KWH per år mindre el går det åt med NIBE 10 KW jämfört med NIBE 8 KW, och ytterligare 200 KWH med NIBE 14 KW.

Vilket sätt att välja värmepump är oekonomiskt? Är det regeln att ta 65 % av effektbehovet vid DUT tycker jag det är en vettig regel. Men lokala klimatet spelar roll också. Bor man kustnära, i synnerhet på västkusten, kanske det är ytterst sällan man kommer ner till låga temperaturer. De som har inlandsklimat har nog oftare låga temperaturer där mer än 65 % av DUT-effekten behövs.

DUT är satt efter komfort medan värmepump dimensionerar man utifrån ekonomi så jag håller med om att det inte är en perfekt metod men den är enkel och fungerar tillräckligt bra.

Jag tittade ocksÃ¥ pÃ¥ COP-diagram innan jag köpte pump. Blev lite tveksam till kvalitén pÃ¥ värdena. COP-värdena verkade i en hel del fall vara beräknade frÃ¥n effektvärdena ut och in med en decimal. Cirkulationspumparna saknas, de pÃ¥verkar olika mycket för olika pumpeffekt. Till det kommer att det blir olika köldbärartemperaturer och olika temperaturdifferenser pÃ¥ varma sidan ocksÃ¥. Det gÃ¥r att fÃ¥ en grov bild av vilken effekt som är lämpligast men man skall inte tro att det är en exakt kalkyl. 

Jag var lite otydlig där.

Det jag säger är oekonomiskt är att pÃ¥ den plats jag bor köpa pump baserat pÃ¥ 65% av "lägsta DUT". Jag fÃ¥r betala extra för en pump vars extra kapacitet jag nyttjar sÃ¥ sällan att besparingen av att ha den nästan inte märks i reda pengar per Ã¥r, och absolut inte räcker till att betala tillbaka extrainvesteringen inom rimliga tidsperioder.  HÃ¥ller därför inte med om att det fungerar tillärckligt bra med "lägsta DUT". Exemplet jag gav visar att jag fÃ¥tt tillbaka 2000 SEK efter 10 Ã¥r, om jag hade investerat de 20000 SEKen extra för den stora pumpen.

Detta av två skäl:

1. Där jag bor är det för sällan temperaturen närmar sig "lägsta DUT" mer än några enstaka dagar då och då. Hade vi pratat om statistik hade någon statistiker säkert kunnat förklara att "lägsta DUT" är ett mer användbart begrepp där fördelningen av temperaturen gör det troligt att "lägsta DUT" nås eller tangeras en stor del av året. Graddagar är ju en komplettering till "lägsta DUT" som säkert har med det att göra, hur de nu beräknas. Som du skriver är det kopplat till var man bor.

2. De pumpar i samma serie som har större effekter har ofta sämre COP vid vissa temperaturer. Sämre COP under många dagar är lika illa som att ta tillskottsel via elpatron då coh då.

Kvaliteten på COP-diagram lämnar en del övrigt att önska. Men jag valde att jämföra tre pumpar från samma leverantör i samma serie, med mätningarna gjorda efter samma regler. Inte för att välja pump (även om den verkar bra), utan för att visa ett exempel på hur illa större pump-dimensioner kan löna sig på vissa orter. Hur man än gör kommer ingen kalkyl att bli exakt, om man så försöker aldrig så mycket kommer om inte annat vädret att envisas med att vara olika från år till år.

Men alla risker för problem med jämförelser till trots, COP-kurvorna och temperaturfördelningen över året och husets energibehov ihop är en bra mycket bättre utgångspunkt än "lägsta DUT".

--- Mats ---

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!