Ämne: Thermia har lanserat varvtalstyrd vp vatten/vatten.

[ackeka]

Hej

Helt OT men eftersom "Themia Support" tycks följa tråden så en fråga direkt till denne.

Det är ju vida känt att scroll kompressorns verkningsgradskurva är en parabel, till stor del p.g.a. att konstruktionen har fix inre-kompression. Ni måste ju ha tillgång till sådan verkningsgradskurvor, kan du länka till en sådan för kompressorn i DUO12. Med verkningsgrad menas inte här COP utan
verkningsgrad = arbete / (tillförd energi), alltså endast för kompressorn inte VP i helhet.

Anledningen till önskan ovan är att mitt system befinner sig i en ytterlighet.

[kylteknikern]

Hej

Helt OT men eftersom "Themia Support" tycks följa tråden så en fråga direkt till denne.

Det är ju vida känt att scroll kompressorns verkningsgradskurva är en parabel, till stor del p.g.a. att konstruktionen har fix inre-kompression. Ni måste ju ha tillgång till sådan verkningsgradskurvor, kan du länka till en sådan för kompressorn i DUO12. Med verkningsgrad menas inte här COP utan
verkningsgrad = arbete / (tillförd energi), alltså endast för kompressorn inte VP i helhet.

Anledningen till önskan ovan är att mitt system befinner sig i en ytterlighet.

Har du tittat pÃ¥ Copelands hemsida 
www.ecopeland.com

[Rickard]

Själv vet jag att IVT håller på att ta fram en varvtalsstyrd vätska-vatten pump och tar oss 2 steg frammåt i värmepumpstekniken.När jag fick se att Thermia hade redan en färdig så undrade jag vilken kompressor de hade i den. Men ack så besviken jag blev när de endast varvtalsstyr cirk.pumpen. Copelands ZH och varvtalsstyrning fungerar inte vet jag av tidigare tester. Tänk när de första vätska-vatten värmepumparna med R410A och inverterteknik kommer, då kan man snacka COP och besparing.
Lite som att gör reklam om schampo "för fett hår"

Ja det kan man diskutera om besparningen blir så mycket större.
Säg så här: Vi har en 300 L Ackumulator tank.
Vi har en elpatron som är på 6kw, och den behöver ha en timme på sig för att täcka det tillfälliga värme behovet, efter det står den still i 15 min och sen är det dags att starta igen.

Nu tar vi en Inverter elpatron här: den börjar köra på 4kw för att sen gå för fullt på 6kw, sen trappar den ner kanske till 4kw står där och underhållsvärmer lite sen trappar den ner till 2kw för att kanske till slut stanna helt. (det har nu gått 1 timme och 15 min)
Nu börjar värme behovet öka igen efter 15min den trappar upp till 4kw går där ett tag sen stegar den upp till 6kw graderna börjar stiga den trappar ner och så vidare,,

Hoppas du förstår min poäng här,
det blev mer start stopp med den traditionella elpatronen.
Och mer konstant drift på inverter el-patronen.
visst energi förbrukningen blir mer varierande med invertern men blev det billigare? du har ju fortfarande lika stort värme behov i huset eller?

Min poäng är att energi behovet blir lika stort, det är bara frågan om hur lång tid
det ska ta att värma upp saker och ting som bestämmer effekten.
Hög effekt = Kort uppvärmnings tid
Låg effekt = Längre uppvärmnings tid  /  Men samma förbrukning i slut ändan 

Vet inte Theria Support hur en vätsa/vatten-värmepump fungerar

Fördelarna med varvtalssyrning skulle vara flera, för att nämna några:

1. Mindre problem med knäppningar i rör och radiatorer p.g.a. temperaturvariationer i radiatorsystemet.
2. Högre inkommande temp på brinen, ger högre COP
3. En låg och jämn framledningstemp som inte tvingar värmepumpen att arbeta med högre temp/tryck än vad som är nödvändigt.

Nackdelarna:

1. Cirkpumpen på kalla sidan skulle om den lämnades oreglerad få onödigt stor effektförbrukning, och lämna onödigt högt flöde. Denna kostnad får alltså dras av den högre COP som en varvtalsstyrd kompressor skulle kunna ge.
2. Den enkla regleringen av tappvarmvattenvärmningen (trevägsventilen) skulle göra att inte alla problem med knäppningar i rör/radiatorer skulle förvinna, detta beroende på den värmechock som systemet utsätts för när trevägsventilen växlar mot radiatorsystemet efter tappvarmvattenvärmning.

Sedan är det förmodligen som tidigare sagt tveksamt om en varvtalsreglerad kompressor, med den lägre verknngsgrad den får på låga varvtal, skulle kunna resultera i en totalt sett högre COP, även om brinen blir varmare och framledningstempen lägre under normala förhållanden.

Skulle vara intressant att se ett testexemplar i alla fall.

Att R410A skulle ge högre verkningsgrad på en vätska/vatten-värmepump tror jag inte på, kanske lite, lite, men det är frågan om de högre tryck den arbetar med inte förkortar livslängden mer än vad som är önskvärt för denna typ av värmepump där man förväntar sig lång livslängd.

[kylteknikern]

Vet inte Theria Support hur en vätsa/vatten-värmepump fungerar   

Fördelarna med varvtalssyrning skulle vara flera, för att nämna några:

1. Mindre problem med knäppningar i rör och radiatorer p.g.a. temperaturvariationer i radiatorsystemet.
2. Högre inkommande temp på brinen, ger högre COP
3. En låg och jämn framledningstemp som inte tvingar värmepumpen att arbeta med högre temp/tryck än vad som är nödvändigt.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Vet inte Thermia Support hur...   // Tja vad ska jag säga?

1: mindre problem med....  // ja det är möjligt med en mjukare upp stegring av framlednings temperaturen.
Anledningen till att man får knäppningar i systemet beror ofta på att på vår och höst perioden när radiator systemet håller en lägre temperatur, så kommer rörena få en chock när man växlar från VVB drift till rad. 50-60 C direkt ut på ett system som hållde 35-40 C där av knäppningen det kan bara lösas med knäppkärl som fångar upp denna dusch med het vatten som kommer.

2: Högre temp på brine ger... // ja visst gör det det, men var får du den högre temperturen ifrån har du +1C i berget får du inte mer därifrån hur sakta än kompressorn går.

3: en låg och jämn temp... // Tja, har du ett värmebehov på 50C framledning kan man inte köra en lägre tempertur för att hålla värmen uppe. Med ett visst flöde på vattnet måste du hålla samma effekt för hålla tempen uppe.
visst kan du istället för att stoppa Vp helt kan du istället varva ner för att bara underhålls värma lite men den måste snart dra på för fullt för att få tempen igen. Det resulterar bara som jag ser det i en jämn gång men inget billigare, bara mer drift 

[Rickard]

Vet inte Theria Support hur en vätsa/vatten-värmepump fungerar   

Fördelarna med varvtalssyrning skulle vara flera, för att nämna några:

1. Mindre problem med knäppningar i rör och radiatorer p.g.a. temperaturvariationer i radiatorsystemet.
2. Högre inkommande temp på brinen, ger högre COP
3. En låg och jämn framledningstemp som inte tvingar värmepumpen att arbeta med högre temp/tryck än vad som är nödvändigt.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Vet inte Thermia Support hur...   // Tja vad ska jag säga?

1: mindre problem med....  // ja det är möjligt med en mjukare upp stegring av framlednings temperaturen.
Anledningen till att man får knäppningar i systemet beror ofta på att på vår och höst perioden när radiator systemet håller en lägre temperatur, så kommer rörena få en chock när man växlar från VVB drift till rad. 50-60 C direkt ut på ett system som hållde 35-40 C där av knäppningen det kan bara lösas med knäppkärl som fångar upp denna dusch med het vatten som kommer.

2: Högre temp på brine ger... // ja visst gör det det, men var får du den högre temperturen ifrån har du +1C i berget får du inte mer därifrån hur sakta än kompressorn går.

3: en låg och jämn temp... // Tja, har du ett värmebehov på 50C framledning kan man inte köra en lägre tempertur för att hålla värmen uppe. Med ett visst flöde på vattnet måste du hålla samma effekt för hålla tempen uppe.
visst kan du istället för att stoppa Vp helt kan du istället varva ner för att bara underhålls värma lite men den måste snart dra på för fullt för att få tempen igen. Det resulterar bara som jag ser det i en jämn gång men inget billigare, bara mer drift 

I borran finns det flera faktorer som avgör hur varmt man får inkommande brine, en inte ovesäntlig del av tempsänkningen fås p.g.a. slangens isolerande verkan, med stort effektuttag kommer den tempdiff som uppstår mellan brinen och vattnet i borran p.g.a. slangens isolation att bli större, med mindre effektuttag blir diffen mindre. Bergets värmeöverföringsförmåga spelar inte heller lika stor roll om man tar ut lite effekt ur en borra som dimensionerats för en hög effekt.

När det gäller radiatorsystemets temp så bör den kunna hållas konstant med en varvalsstyrd värmepump, energibehovet i ett hus varierar inte så mycket inom korta intervall att några större pådrag skulle behövas, vid ett behov av 50 graders framledningstemp spar man inte mycket med en varvtalsstyrd kompressor, men vid 30 graders framledningstemp.
Största delen av uppvärmnings-säsongen klarar man sig med max ca 35 graders framledningstemp, att då låta värmepumpen gå av och på med temperaturväxlingar på 23-50 grader (beror mycket på hur stor värmepump man har i förhållande till raditorsystemets volym och värmeavgivande yta) i systemet kan inte vara optimalt.

Än en gång, det är nog tveksamt om de ekonomiska fördelarna övervägar nackdelarna, men nog finns det fördelar rent "kyltekniskt" reglermässigt och komfortmässigt att vinna på en varvtalsstyrd maskin.

Det är intressant att även du håller med om att de största problemen med knäppningar kommer från växlingen av trevägsventilen efter tappvarmvattenproduktion, varför görs inget åt detta?

T.ex. borde man väl kunna sätta in en snabb ventil som skötte växlingen, förutom att dessa värdelösa (de krånglar dessutom ofta) trevägsventiler gör så att det uppstår knäppningar så dräneras även vv-beredaren på värme, värme som producerats med höga tryck på kompressorn och till dålig verkningsgrad. Dålig ekonomi och dålig konstruktion, det blir inte bättre för att alla använder sig av samma dåliga teknik.

[luckyman]

Oj,Oj,OJ Vilken fart det blev på denna sida. Men jag håller fortfarande kvar vid att när de löst en inverterstyrning så kommer vi ha helt andra driftfakta än idag. COP behöver väl inte alltid anges vid +7 men självklart när det rör sig om luft-luft för de jobbar mot uteluft och +7 ska vara ngt genomsnitt/år. På vätska/vatten är det väl 0/35 som COP beräknas eller kör thermia med +2/30 när de effektbestämmer sina värmepumpar??
Tystare ljudnivÃ¥, mindre slitage pÃ¥ kompressorn,jämn och fin värme +- 0.5grader diff,inga Amperespikar pÃ¥ nätet,ack.tankar kan slopas,inga knäppningar i systemet,bättre Ã¥rsförbrukning för färre starter m.m  m.m
Av mig veterligen så är det nämligen så att när man varvtalsstyr en scroll så blir den inte tät mellan skivorna som är ett måste och därigenom bara "står och stampar",ett annat problem är oljereturen till kompressorn när man varvar ner maskinen. Men tro mig det jobbas på för fullt, inte bara hos IVT.
En annan fråga, när man pratar varvtalsstyrning så blir det ju alltid en minskning av varvtalet här i Sverige,men tar man en Norgekompressor så måste man ju kunna trissa upp varvtalet lite. Finns det ngn med erfarenhet av detta?

[luckyman]

Var tvungen och gå igenom sidan en gång till.
Om man tittar pÃ¥ luft-luft, vem köper en on-off maskin idag??  En smÃ¥länning kanske
Där gick man till inverterteknik och R410A och vips så hade man 1-1.5 högre COP. Samma uteluft, samma värmebehov
Så tänk själva vad som händer om man hittar rätt kompressor för inverterteknik på vätska-vatten sidan, varvtalsstyra en cirk.pump är väl idag 20060106 bara början på utvecklingen.
Ta sedan slitagerisken för det lite högre trycket gällande R410A, men alla värmepumpar som installeras med koldioxid då??
Då pratar vi 100-150 bar. Har tittat mycket på sidan om CO2´n, för det är väl först i år som folk har fått en CO2 maskin i sina hus.
Tidigare har värmepumpar med koldioxid funnits för bara vv-produktion dessa var dock on-off, för de var tvungna att ha en mycket låg inkommamde temperatur annars kokade det, men så kom man på invertertekniken och folk började investera i dessa CO2-maskiner. Det är nog ingen miss att den 4.5 kw som sitter där är underdimensionerad men om man går upp i storlek så blir marknaden mindre,och CO2 fungerar väl bäst mot lågtemp.system (golvvärme)

[tracker]

Hej
Varvtalsreglering av elmotorer har generellt ganska dålig verknigsgrad, man förlorar ca 10-20% med frekvensstyrning. hur det är med Inverterteknik vet jag inte men den har säkert även den föeluster. Så var ligger fördelarna med att varvtalsreglera v/v pumpar?

Vore intressant att få ta del av era argument
Mvh AndersA

Normalt har frekvensomriktare 98% verkningsgrad
det borde inte bli mer förluster på en frekvensstyrd motor

optimalt vore en typ scroll eller skruvkompressor
och sedan dimensioneras den med maxflöde vid 70 Hz (max effekt på en trefasmotor)
den kanske kan regleras till 23 Hz utan att smörjning påverkas (1/3 av maxfart)
lägg till en stegmotorstyrd expansionsventil + att man känner av tryck och temp på sugledning, i mjukvaran lägger man in köldmediets entalpikurva vilket medför att du ej behöver överhetta gasen.
lägg därtill "thermias" deltatempstyrda cirkpumpar
Tror att man skulle uppnå ganska bra verkningsgrad.
funderar på att chansa med en vanlig scroll bara för att se hur länge den håller

[ackeka]

Hej

Skulle vara intressant att se ett testexemplar i alla fall.

Ja ...

[ackeka]

Hej

Har du tittat pÃ¥ Copelands hemsida 
www.ecopeland.com

Ja jag har sökt.
De har en bra sida över sina produkter med uppgifter om värmekapacitet och smatidigt energi-in, som givetvis är enkel att räkna om men då jag inte vet hur testerna är gjorda så vet jag inte hur rätt det blir (de kan ha med värmeväxlarförluster).

Dessutom var det ju mindre arbete att fråg dig efter det.

PS. Varför kallar du dig "Themia Support" med Thermia utan "r"?

[ackeka]

Hej

luckyman, sån väldig fart blev det väl inte på tråden? Inte mycket till flame-war det.
Om man nu kan ha flame-war med nÃ¥gon som som skriver lÃ¥ngsamt och inte är aktiv innan 24:00 

Ursäkta för mitt ganska hårda påhopp igår.

Angånde din infallsvinkel om vaför inte vartalsstyning är COP-höjande på v/v-VP när det är det på l/l-VP, så har du förkänat ett bemötande, inte idag men det kommer. Kanske startar jag en ny tråd, under Mark/Berg-värmepumpar det känns inte märkets bundet. Samtidigt vore det synd att tappa "Themia Support".

[pellep]

Hur menar du då.??

Från Thermias hemsida:

"Marknadens första bergvärmepump med varvtalsstyrning!

Thermia Diplomat Optimum är marknadens första bergvärmepump som automatiskt anpassar sig efter ditt hus aktuella värmebehov.

Den är utrustad med varvtalsstyrning som sekund för sekund känner av värmesystemets temperatur, utomhustemperatur och tappvarmvattenförbrukning.

 PÃ¥ det sättet minimerar den energiÃ¥tgÃ¥ngen och maximerar värmeproduktionen. Med Thermia Diplomat Optimum kan du därför minska din uppvärmningskostnad med mer än tre fjärdedelar."


En liknande formulering fanns i en annons som jag läste.
Det må vara rätt i sak, men hur är det meningen att läsaren skall uppfatta budskapet?
Att VPn har en varvtalsstyrd cirkulationspump?

[luckyman]

Jag skulle bara förtydliga mig själv lite ang. tidigare fråga om Norgekompressor.
Alltså här i Sverige har vi 3-fas 400 volt men i Norge har de 3-fas 230 volt.
Om man pratar varvtalsreglering så på en Svenk kompressor så skulle man bara kunna varvtalsstyra neråt, med en Norgekompressor samma sak men varvtalet skulle vara högre från början.
Detta skulle först och främst kanske vara intressant i stora ac-anläggningar där luftfuktighet och temperaturer har stora svängningar. Tänk augusti, luftfuktigheten är uppåt 85% ena dan ,nästa dag 60%
Angående värmepumpsidan och varvtalsstyrning, angående scrollar som inte blir täta och försämrad oljeretur.
Tänk om man satte in en Norsk 7kw kompressor i en 9kw värmepump, den skulle få jobba fortare när det blir riktigt kallt, men när det blir värmare t.ex 0 grader, då skulle Norgekompressorn gå normalt medans den Svenska skulle gå på 50-60%
Alltså med en Norgekompressor skulle min. varvtalet vara närmare det normala.

[messer]

Hej jag tror det föreligger ett litet missförstånd här, en trefasmotor har inte olika varvtal beroende på spänningen den matas med utan varvtalet beror på frekvens på spänningen och hur motorn är lindad (antal poler).

M.V.H
Messer

[kylteknikern]

Hur menar du då.??

Från Thermias hemsida:

"Marknadens första bergvärmepump med varvtalsstyrning!

Thermia Diplomat Optimum är marknadens första bergvärmepump som automatiskt anpassar sig efter ditt hus aktuella värmebehov.

Den är utrustad med varvtalsstyrning som sekund för sekund känner av värmesystemets temperatur, utomhustemperatur och tappvarmvattenförbrukning.

 PÃ¥ det sättet minimerar den energiÃ¥tgÃ¥ngen och maximerar värmeproduktionen. Med Thermia Diplomat Optimum kan du därför minska din uppvärmningskostnad med mer än tre fjärdedelar."


En liknande formulering fanns i en annons som jag läste.
Det må vara rätt i sak, men hur är det meningen att läsaren skall uppfatta budskapet?
Att VPn har en varvtalsstyrd cirkulationspump?

Nej. det menas precis som det stÃ¥r, att den är behovsanpassad och att kunden inte ska behöva oroa sig för om Värmepumpen gÃ¥r som den ska.  den ställer in sig själv