Ämne: Oförklarligt (?) kall brine (dock ej hos grannen!). Orsak?

[Magnuz]

Hej,

Har nu bott i huset i ett knappt halvår och grunnar ständigt på bergvärmen. Kan inte förstå varför KBin ligger konstant på -3 sedan början av november.

Om jag sänker temp i suterrängplan till 18 grader och stänger av värmen i garaget sÃ¥ klarar VP att värma övervÃ¥ningen till 21 grader ner till utetemp -2 utan tillsatsel. Max VBfram tycks vara 43 grader utan TS. Högre gÃ¥r inte.  Hos SGU stÃ¥r det att min borra hade VMÄNGD 250. Betydelse?

Kollade hos grannen igår: Samma borrdjup (140m) men 23 grader inne (240 kvm) inklusive uppvärmt garage och för detta KBin +0,5 grader.

Hur kan det skilja så mycket???

Känn som att något är mysko....Er hjälp tages tacksamt emot.

Med vänliga hälsningar
Magnuz

[luckyman]

Grannens vp är ngt eller ngra år nyare, kanske?? Han har sitt hus lite bättre isolerat?? Det tar 1 antal år innan tempen stabiliserar sig men hos dig ser det inte bra ut enl.mig.
-3 och -6 är inga bra, riktigt dåliga siffror om de nu stämmer. Så det första är ju att kontrollera med en termometer och verkligen konstatera så de siffrorna visar rätt.
Värmer du hela 250m2 normalt?? I så fall så är en 7kw vp lite liten och det visar ju båda ett tillskottet har behövts samt den låga brinetempen. Om man räknar lite enkelt vad du har för toppeffekt så 250x50=12,5kw vid DUT.
Så en vp på 10kw skulle klara ditt behov bra, alltså 1 som är 1 storlek större ungefär.
Din vp ger ju 7kw med en brine in på +-0, nu har du -3 så den ger då lite mindre kanske 6kw
Om nu brinesiffrorna stämmer, vilket är tråkigt men mitt råd då är att man måste ha 1 brunn till eller plöja ner lite slang i trädgården. 1 brunn på 80 meter ca samt att man kanske ska byta till en modell större vp.

[Roland]

28000 pumptimmar och 1709 tillsatstimmar à 6 kW, det blir ca 96 % energitäckning. Pumpen klarar bara ett par minusgrader utan tillsatsel. Då bör huset ligga i mellersta eller södra Sverige. Stämmer det?

I så fall skall 140 meter borrhål och 7 kW pump ge KBin runt noll grader. Jo, något är mysko.

[Magnuz]

Huset ligger i Göteborg.

Min fundering är egentligen inte om pumpen som sådan är för liten eller inte, utan på själva energikällan, dvs borran. Om jag hade haft en större pump så hade jag väl visserligen klarat att värma mer, men då hade ju KB blivit ÄNNU lägre.

Redan den 4/11 hade jag KB in=-3 grader, efter två dagar med 20 timmars VP-drift. Före dssa två dagar hade jag aldrig över 10 timmar VP-drift per dygn. Så just nu försöker jag alltså greppa om/vad som kan vara mysko med borran och hur jag isåfall kan upptäcka och ev åtgärda det.

Utgående KB-rör ut ur huset är helt täckt av ett lager ispansar på utsidan där det vinklar ner i marken...

[luckyman]

Hurdant är berget där ni bor??
Kan ju vara så att vid -grader så spränger det i borrhålet varvid det fylls med småsten/grus är då berget dåligt så blir det inte bättre.
Hade 1 liknande fall nu innan julen.
Här var det en bergvärme inst. 2001  En 9kw värmepump mot 1 borrhÃ¥l pÃ¥ 140 meter
Brinetemp.  In -3  Ut -6
Ägaren sa att det fungerade kanon i 2,5år sedan har det bara blivit sämre och sämre. Larmar lågtryck
Dessvärre sÃ¥ var huset alldeles för stort till denna vp enl.mig, tillskottet hade gÃ¥tt ca 5000 timmar. För 2 Ã¥r sedan  reparerade jag upp denna installation för 15k pÃ¥ ägarens bekostnad, hade redan dÃ¥ uppe att 1 byte är det som mÃ¥ste göras om det ska kunna fungera, men det var för mkt pengar enl. ägaren. Den förste dec. var jag där igen och konstaterade nu att kompressorn havererat
Eftersom ägaren inte kan 1 dyft om detta så nu var helt 1 byte helt OK. Va bra sa jag för jag byter inte kompressor i den maskinen för om 1 år står vi här igen.
Det borrades 1 xtra hål på 120 meter samt en 14kw installerades, iom det nya hålet hamnade brinen på +2 in och -1 ut, men förhoppningsvis så återhämtar sig det gamla mer med tiden.

[Magnuz]

Luckyman:

Bor på en norrsluttning av en granitås. 200 meter (20 höjdmeter) längre ner ligger högsta nivån för havsytan sedan istiden. Berget har alltså en gång i tiden varit en sluttning ner i havet som inte eroderats. Vet inte om det säger något? Hur verifierade du att det var småsten och grus i hålet hos din kund? Jag har försökt att höra om historiken med förre ägaren men han blir mkt defensiv och svarar bara att det "var lite intrimmningsproblem i början men sedan har det funkat bra". Får inga svar om jag ställer konkreta frågor...

Dessutom, hur kan jag kolla Nibes temgivare? INte lätt att få in en annan tempgivare innanför all isolering... Dessutom så är det inpansar runt varje rördel där metallen är framme på både KB-in och KB-ut- rören inne i VP...

Nytt hål och ny pump innebär ju nästan en helt ny installation!!! Det är alldeles för mkt pengar! Redan köpeskillingen var alldeles för mkt pengar...

Det enda som motiverar en sÃ¥dan kostsam Ã¥tgärd är ju att jag skulle riskera att nÃ¥ gränsen för när huset inte längre kan värmas upp ens med eltillskott. Men sedan i somras har jag haft 8 timmar TS (varmt väder!). Jag hoppas att 3 steg TS räcker om det blir -20 grader i  nÃ¥gra dagar...??

[luckyman]

Verifierar, 1 möjlig orsak i alla fall med igensättning.
Stäng av vp fram med varmluftspistolen och tina så du får in givaren, sätt sedan på den igen.

[Sfinx]

Is isolerar mycket jämfört med om än långsamt cirkulerade grundvatten.
Har du  minusgrader i borran har du is i borran.
Det vatten som finns runt borran i berget har frusit. Det innebär sämre värmeöverföring än med vatten runt brineslangen. När du väl frusit hålet får ytterligare lägre temp på brine vid samma effektuttag. Och med än lägre temp i brine fryser borran än mer. Och med lägre brinetemp minskar effekten från VP varför du behöver längre gångtider och än lägre brine temp och så vidare. En negativ spiral.

Grannen har vad jag förstÃ¥r inte fryst hÃ¥let varför han kan ta ut ungefär samma  effekt men vid en högre temp. Kanske han ocksÃ¥ har lägre VB fram?

Tina hålet manuellt och kör med kortare gångtider så att omgivande berg/vatten hinner tina hålet mellan VP drift. Att behöva köra 20 timmar på två dagar redan i november tyder på bra högt energiuttag.

En enkel lösning är att komplettera med en vanlig L/L för att minska energiuttaget från hålet. Billigare än en borra till.

Luckymans erfarenhet med en borra som fungerat i 2.5 år är antagligen precis samma. När det väl frusit får man en negativ spiral som ger än sämre verkningsgrad och ibland också problem med flödet.

[luckyman]

Men den stora orsaken till problemet är ju att maskinen är för liten enl. mig, samt att man ställer in så tillskottet aldrig behövs varvid det då ställer stora krav på borran.
Den negativa spiralen som Sfinx sa är inte lätt att ta sig ur utan ngn form av nyinvestering

[Magnuz]

Luckyman, Sfinx och Roland: Är mkt tacksam för ert engagemang och er hjälp. Fantastiskt.

Jag har loggat de flesta värden varje kväll sedan inflyttningen i somras. Effektuttaget ur hålet låg på max 3h VP-drift per dag fram till 4 september. Under september var medeldrifttiden 5h/dygn. Under oktober 8h/dygn. Den 1-2 november blev det "kallt" (= 0 grader!) och VP'n gick då 20 timmar per dygn. Från och med den 3/11 har KBin alltid varit -3 grader. KB-pump i läge 2 hela tiden.

Det borde alltså varit då som borran frös...? Är verkligen det ovan beskrivna effektuttaget ur borran stort?

Luckyman: Måste jag stänga av VP för att tina med varmluftspistolen? Den kör ju för fullt nu...

Luckyman: Bra kommentar om inställningarna för att slippa TS. Max optimering ger ingen "vila" för boorran... Dock har jag haft förre ägarens inställningar (= standard från Nibe) ända till för en vecka sedan. Dvs VP gradmin = 60 och TS gradmin = 300.

Sfinx: Hur gör jag för att "tina hålet manuellt"?

[luckyman]

Prova med varmluftspistolen får du se om det tinar, men det fryser kanske direkt.
Stänger du av den så tar det väl max 5 min och det kommer inte märkas av ngt.
Alltså borrhålet är kallt om nu värderna stämmer men det händer inte på 1 dygn eller så utan sedan vp installerades så har temp. sakta trillat neråt,berget blivit kallare och kallare. Och 5-8 timmar drift så återhämtar sig hålet mellan gångtiderna litegrann men med 20 timmar så stannar den ju aldrig och tempen sjunker, berget är redan nedkylt så man behöver nog inte tillsätta så mkt innan det blir -3.
Återladdning, ni behöver ingen kyla i huset sommartid
Nu på vintern är det inte lätt att återladda ngt mer än att ställa ner värmen på vp och använda andra värmekällor,men annars kan man ju ha en köldmediakylare utomhus alltså brine upp från borran går igenom denna och med hjälp av en fläkt värms brinen upp och sen in till vp och ner till borran. Startar vp får den varm brine om den står stilla så kör man ner varmare i borran och får hoppas att det blir termoseffekt till vintern

[Sfinx]

Manuellt är att köra brinepumpen men inte kompressorn. Tar en stund.....
Komplettera gärna med annan uppvärmning av brine flödet. Ex Luckymans varmluftspistol. Men obs det tar tid.
Med lite tur, det är man berättigat till ibland, är inte hela borran frusen utan bara en del längs upp, varför när cirkulationen kommer igång borran tinar sig själv genom att fördela kallzonerna bättre.

[Roland]

Is isolerar mycket jämfört med om än långsamt cirkulerade grundvatten.
Har du  minusgrader i borran har du is i borran.
Det vatten som finns runt borran i berget har frusit. Det innebär sämre värmeöverföring än med vatten runt brineslangen.

140 meter borrhÃ¥l till 7 kW blir ett värmeuttag pÃ¥ ungefär 37 W/meter. I Göteborgstrakten, där berget är ungefär 8 grader,  skall det ungefär noll grader pÃ¥ KBin, alltsÃ¥ som grannen har, även om grundvattnet stÃ¥r helt still. Berget kan gärna inte vara annorlunda än hos grannen tycker jag.
Är det inget fel på borrhålet skall det inte kunna bildas is även om vattnet är stillstående. Is leder värme bättre än stillastående vatten så att det fryser kring slangen betyder inget. Blir det en massiv ispropp ända fram till borrhålskanten kan det bli problem med det verkar inte ha hänt här.

Undrar om inte troligaste förklaringen är att effektiva håldjupet inte är mer än ca 100 meter av någon anledning. Är det ispansar på utgående köldbärarslang kan det inte vara så att givarna visar fel. Skulle för övrigt vara otroligt att bägge visade fel så att differensen blev rimlig i alla fall.
 
Det verkar inte heller troligt att det var ras i hålet innan slangen stoppades i så att det inte gick att få ner mer än ca 100 meter. Att det finns de som har blivit lurade på ett antal meter har förekommit men 40 meter, nej det verkar inte rimligt. Det blir ju en reklamation om kunden är det minsta uppmärksam.

[Roland]

Hurdant är berget där ni bor??
Kan ju vara så att vid -grader så spränger det i borrhålet varvid det fylls med småsten/grus är då berget dåligt så blir det inte bättre.
Hade 1 liknande fall nu innan julen.
Här var det en bergvärme inst. 2001  En 9kw värmepump mot 1 borrhÃ¥l pÃ¥ 140 meter
Brinetemp.  In -3  Ut -6
Ägaren sa att det fungerade kanon i 2,5år sedan har det bara blivit sämre och sämre. Larmar lågtryck
Dessvärre sÃ¥ var huset alldeles för stort till denna vp enl.mig, tillskottet hade gÃ¥tt ca 5000 timmar. För 2 Ã¥r sedan  reparerade jag upp denna installation för 15k pÃ¥ ägarens bekostnad, hade redan dÃ¥ uppe att 1 byte är det som mÃ¥ste göras om det ska kunna fungera, men det var för mkt pengar enl. ägaren. Den förste dec. var jag där igen och konstaterade nu att kompressorn havererat
Eftersom ägaren inte kan 1 dyft om detta så nu var helt 1 byte helt OK. Va bra sa jag för jag byter inte kompressor i den maskinen för om 1 år står vi här igen.
Det borrades 1 xtra hål på 120 meter samt en 14kw installerades, iom det nya hålet hamnade brinen på +2 in och -1 ut, men förhoppningsvis så återhämtar sig det gamla mer med tiden.

I det här fallet larmade pumpen på lågtryck. För det krävs väl betydlligt lägre köldbärartemperatur än -6. Har för mig att IVT larmar vid -12. Jag tolkar beskrivningen som att slangen var ihopklämd så att flödet blev för lågt. I det här fallet är KBdiff 3 grader så det är inget problem med flödet där.

BorrhÃ¥let var inte heller feldimensionerat, 140 meter till 7 kW är helt rimligt. Stämmer borrhÃ¥lsdjupet kan det inte ha börjat frysa sÃ¥ problemet skulle aldrig ha kunnat uppstÃ¥. 9 kW till 140 meter kan däremot fÃ¥ igÃ¥ng ett förlopp med frysning sÃ¥ att det ovan beskrivna händer. 

[Sfinx]

Intressant artikel
http://epubl.luth.se/1402-1617/2005/070/LTU-EX-05070-SE.pdf

Is leder värme bättre än stillastående vatten men grejen med vatten som kyls eller värms är att det flyttar på sig. Dvs man får en rörelse i vattnet. Det gör stor skillnad.
Is hindrar också grundvattenrörelse som normalt tillför värme.


Kap 3.6.8 sid 32: 8st vattentäta tempgivare i brineslangen....
Det Richard vore en bra produkt i butiken