Författare Ämne: Skillnad Värmebärare in & Retur radiator (läst 17731 gånger)

VP-Erik · « **skrivet:** 27 januari 2005, 09:01:09 »

Hej alla kunniga!

Suveränt forum till att börja med!

Har en installerad IVT Greenline HT+ 9kW sedan september - 04. Hus på 130+130 från -73, enrörssystem, 600 meter kollektorslang runt om tomten. 2 slingor till resp våningsplan, tot 4 st mao.

Har en fråga om temperaturer. Vad är det för skillnad mellan "Värmebärare in" och "Retur radiator" ? Igår med -3 gr ute hade jag värmebärare ut på 43 grader, värmebärare in på 36 och retur radiator på 32 grader.
KB ut -4 gr, KB in -2 grader. Vari består diffen 36 resp 32 grader?

Kan någon vänlig själ tolka mina temperaturer?

Kör med kurva 3,3.

admin · « **Svar #1 skrivet:** 27 januari 2005, 09:14:46 »

Har du en inbyggd cirkpump och en som sköter cirkulationen i radiatorsystemet så kan du ha ett större flöde i den korta slinga som cirkulerar i värmepumpen, du får då en högre returtemp in i värmepumpen än vad radiatorreturen ger, d.v.s. en del av det vatten som värmepumpen värmt går tillbaks till returen utan att passera radiatorerna, detta ger din anläggning dålig verkningsgrad och är inte att rekommendera.

Jag är dock inte nån expert på IVT men jag vet att de brukar installera sina maskiner med extra cirkpump och by-passledning.

Fattar inte varför, det ger högre driftskostnader och sämre COP på anläggningen.

Du kan väl kolla med din installatör om mina teorier stämmer.

Om det är som jag säger skall du strypa by-passledningen så att vb-in ligger på samma som radiator-retur + 1-2 grader.

Men som sagt, jag kan inte IVT så bra.

utopiazz · « **Svar #2 skrivet:** 27 januari 2005, 09:39:25 »

Citat från: Rickard skrivet 27 januari 2005, 09:14:46

Jag är dock inte nån expert på IVT men jag vet att de brukar installera sina maskiner med extra cirkpump och by-passledning.

Fattar inte varför, det ger högre driftskostnader och sämre COP på anläggningen.

Har också undrat och frågade därför den installatör som håller på hos vår granne. Enligt honom är skälet till detta att att radiatorkretsen alltid skall ha cirkulation även om pumpen värmer VV. Detta skulle ge jämnare värme.

Men han sa samtidigt att dom gör inte så själva om inte kunden vill ha ne ack eller volumförstorare.

/Johan

VP-Erik · « **Svar #3 skrivet:** 27 januari 2005, 15:40:57 »

Citat från: Rickard skrivet 27 januari 2005, 09:14:46

Har du en inbyggd cirkpump och en som sköter cirkulationen i radiatorsystemet så kan du ha ett större flöde i den korta slinga som cirkulerar i värmepumpen, du får då en högre returtemp in i värmepumpen än vad radiatorreturen ger, d.v.s. en del av det vatten som värmepumpen värmt går tillbaks till returen utan att passera radiatorerna, detta ger din anläggning dålig verkningsgrad och är inte att rekommendera.

Jag är dock inte nån expert på IVT men jag vet att de brukar installera sina maskiner med extra cirkpump och by-passledning.

Fattar inte varför, det ger högre driftskostnader och sämre COP på anläggningen.

Du kan väl kolla med din installatör om mina teorier stämmer.

Om det är som jag säger skall du strypa by-passledningen så att vb-in ligger på samma som radiator-retur + 1-2 grader.

Men som sagt, jag kan inte IVT så bra.

Pratade med inst som rådde mig till att skruva ner hastigheten på vb-pumpen ett steg. Får se vad detta gör för tempen.

VP-Erik · « **Svar #4 skrivet:** 27 januari 2005, 18:55:21 »

Citat från: VP-Erik skrivet 27 januari 2005, 15:40:57

Citat från: Rickard skrivet 27 januari 2005, 09:14:46
Har du en inbyggd cirkpump och en som sköter cirkulationen i radiatorsystemet så kan du ha ett större flöde i den korta slinga som cirkulerar i värmepumpen, du får då en högre returtemp in i värmepumpen än vad radiatorreturen ger, d.v.s. en del av det vatten som värmepumpen värmt går tillbaks till returen utan att passera radiatorerna, detta ger din anläggning dålig verkningsgrad och är inte att rekommendera.

Jag är dock inte nån expert på IVT men jag vet att de brukar installera sina maskiner med extra cirkpump och by-passledning.

Fattar inte varför, det ger högre driftskostnader och sämre COP på anläggningen.

Du kan väl kolla med din installatör om mina teorier stämmer.

Om det är som jag säger skall du strypa by-passledningen så att vb-in ligger på samma som radiator-retur + 1-2 grader.

Men som sagt, jag kan inte IVT så bra.

Pratade med inst som rådde mig till att skruva ner hastigheten på vb-pumpen ett steg. Får se vad detta gör för tempen.

VB-pumpen var redan i lägsta hastighet. Fler idéer?

Roland · « **Svar #5 skrivet:** 27 januari 2005, 19:34:17 »

Citat från: VP-Erik skrivet 27 januari 2005, 09:01:09

Vari består diffen 36 resp 32 grader?

Den består i att radiatorflödet är för lågt i förhållande till det "interna" flödet vilket medför att en del av det från pumpen utgående varma vattnet går direkt tillbaka till pumpens inlopp. Så skall det absolut inte vara. Radiatorflödet måste vara större så att VB in och retur radiator är lika (kan skilja någon grad pga givarnas felvisning), det finns beskrivet i instruktionsboken. Som det är nu får du ca 10 % för hög elförbrukning.

Du måste öka farten på radiatorkretsens pump. Alternativt kan du sänka den interna pumpens hastighet

Att IVT har denna något konstiga lösning tror jag beror på att reglersystemet inte räknar gradminuter utan arbetar med till- och frånslagstemperatur.

Bertil · « **Svar #6 skrivet:** 27 januari 2005, 19:36:02 »

Hur har du det med tempskillnaden på rad. kretsen.
Stig resp retur??
har du termostatventiler som inte är fullt öppna???
Det tyder på att du har nåt som stryper??? tempskillnad på radkretsen på 11 grader, på tok för mycket enligt mitt sätt att se det..

Vilken rumstemp har/får du nu???
kanske du kan sänka värmekurvan i datorn!!?? Det ger bättre verkningsgrad!!

Dessutom ska du försöka balansera flödena.... Men viktigast att få bättre cirkulation på rad. kretsen..

Roland · « **Svar #7 skrivet:** 27 januari 2005, 19:49:54 »

Helt rätt Bertil, visst är 11 grader för mycket, räknade 7 grader över pumpen och tyckte det var ok, men det är ju skillnaden över radiatorerna som är det viktiga. Öka pumpflödet kommer alltså som en eventuell andra åtgärd efter det att termostater och radiatorventiler har öppnats.

VP-Erik · « **Svar #8 skrivet:** 28 januari 2005, 07:48:17 »

Citat från: Bertil skrivet 27 januari 2005, 19:36:02

Hur har du det med tempskillnaden på rad. kretsen.
Stig resp retur??
har du termostatventiler som inte är fullt öppna???
Det tyder på att du har nåt som stryper??? tempskillnad på radkretsen på 11 grader, på tok för mycket enligt mitt sätt att se det..

Vilken rumstemp har/får du nu???
kanske du kan sänka värmekurvan i datorn!!?? Det ger bättre verkningsgrad!!

Dessutom ska du försöka balansera flödena.... Men viktigast att få bättre cirkulation på rad. kretsen..

Rumstemp både uppe och nere är 20 grader. Min värmekurva står redan ganska lågt tycker jag med tanke på husets förutsättningar.

Ska pröva era förslag med att höja flödet i radiatorkretsen. Just nu står brytarn i läge 2 av 3. Får höja till max och se om det får några konsekvenser.

Samtliga mina termostater (utom i sovrummet) står max öppna på känselkroppen (läge "+" ).

Janne El-Energi · « **Svar #9 skrivet:** 28 januari 2005, 08:10:50 »

jag har samma problem med stort delta på radiator krets. Det pga stort motst i rad krets. Där finns inga termostat vent i mitt system som blockerar. men emellertid shunt ventiler som tidigare var elstyrda., men nu manuellt stypta till det flöde mitt värme behov kräver.

3 läge på rad circ pump och öppet system pendlar mitt diff vid VXV laddning till rad system mellan 9-13 grader över VP fram/ retur.

MVH

Janne

Roland · « **Svar #10 skrivet:** 28 januari 2005, 08:28:56 »

I och med att det handlar om ett enrörssystem kan det bli svårt att få ner temperaturdifferensen.

Att värmekurvan är låg är en följd av den höga temperaturskillnaden över radiatorerna. Med bättre cirkulation i radiatorkretsen kan du bli tvungen att höja kurvan. Det behöver inte vara negativt då framledningstemperaturen minskar vilket ger lägre elförbrukning till kompressorn.
.

ron · « **Svar #11 skrivet:** 28 januari 2005, 08:55:16 »

Hej VP-Erik,
Jag har samma problem och förutsättningar som dig. Vid installation sattes både cirkpumparna i läge 3. Nu när jag kör jag den interna pumpen på läge 1 har diffen mellan VB-f och Rad-f har sjunkit några grader. Ett problem är dock att VPn går upp till 63 grader när den skall värma VV pga. den låga cirkulationen.
Jag väntar besök av IVTs regionrepresentant och i mellantiden sammlar jag på mig lite data.
http://nyborg.mine.nu/vplog/

Jag tror en ventil för att strypa bypassflödet samt att stänga den externa pumpen är lösningen för mig.

peterf · « **Svar #12 skrivet:** 28 januari 2005, 09:20:50 »

Hej Ron,

Hur har du fått fram dessa snygga grafer ?

/ Peter

ron · « **Svar #13 skrivet:** 28 januari 2005, 09:51:46 »

Hej Peter,
Jo det var så att jag tyckte att graferna och jpg-bilderna från det Finska programmet som följer med Rickards Logger inte var snygga och på tok för stora. Hela min månadskvot på bandbredd hos ISPn skulle gå åt om jag fortsatte att ftp:a upp graferna.

Det jag gör nu är att jag har gjort ett script som läser sista raden i loggfilerna 1 gång/min. lägger in datat i en Round Robbin databas (RRDTool). Sedan använder jag ett cron-script för att skapa graferna med RRDTool.

/Ron

Vpskissen uppdaterar jag med ett script som använder ImageMagic för bildmanipulation.

Med RRDTool kan man på ett enkelt sätt ta fram grafer från vilken tidpunkt man vill, samtidig som man kan göra beräkningar, ändra mätupplösning osv.

Carl N · « **Svar #14 skrivet:** 28 januari 2005, 10:07:19 »

Citat från: ron skrivet 28 januari 2005, 08:55:16

Jag tror en ventil för att strypa bypassflödet samt att stänga den externa pumpen är lösningen för mig.

Jag tänkte just fråga varför du inte stänger bypassen och vad den är bra till?

peterf · « **Svar #15 skrivet:** 28 januari 2005, 10:07:31 »

Du har inte lust att dela med dig av dina script ?

Nu kör jag i och för sig Windows, och eftersom du
nämner cron jobb, så kör du väl Linux, eller Solaris ?

/ Peter

ron · « **Svar #16 skrivet:** 28 januari 2005, 10:55:09 »

Hej Peter,
Visst kan du få scripten, men de är ju okommenterade snabbhack utan felhanterning osv.
De är gjorda i Python och fungerar utan för många ändringar på alla platformar. (Jag gjorde de på Win2000, men de körs under MacOSX)
Även om python är ett lättläst språk, krävs det nog lite programeringsvana för att omvandla scripten för eget bruk.
http://nyborg.mine.nu/vplog/script/

/Ron

peterf · « **Svar #17 skrivet:** 28 januari 2005, 11:05:11 »

Toppen, tackar.

Har aldrig sett Python innan, men det skall nog inte
vara några problem att portera till t.ex. Perl

Tackar, tackar

/ Peter

Ali Q · « **Svar #18 skrivet:** 28 januari 2005, 18:06:12 »

Har du rätt placering av retur givaren till radiatorerna? Ska sitta bortom by passen från VP-n sett. Annars får du garanterat mätfel. Denna yttre givare ska enbar mäta retur från radiatorer. retur värmebärare mäter också retur temp vid tappvattenproduktion.
Stryp ALDRIG by passen helt, det kan få till följd att din " yttre" cirkpump brinner upp, då den vid tappvatten produktion inte får någon cirkulation, däremot kan en viss strypning av by pass ledningen göra underverk ibland. Lycka till och tack för mig.

Jocke · « **Svar #19 skrivet:** 28 januari 2005, 19:31:30 »

På enrörssystem och IVTbypass så kan man sätta en backventil istället för trimventil.

Då bibehåller du samma flöde vid vvdrift.

Om du tar bort den yttre cirkpumpen så lär ju inte deltat över huset minska, snarare öka då den inre pumpen ska klara tryckfallet genom värmeväxlaren samt husets radiatorsystem.

MOKARN · « **Svar #20 skrivet:** 28 januari 2005, 23:33:32 »

Jag monterar alltid back ventil på bypasen när det är enrörs system får då har man cirkulation på radd när den gör varmvatten och då slipper man knäppningar i rörsystemet

ron · « **Svar #21 skrivet:** 29 januari 2005, 08:43:56 »

Backventil låter ju som en bra ide, då kan man som ni säger ha den externa cirkpumpen igång samtidigt. Är det viktigt att pumparna har exakt samma hastighet, eller kommer det att fungera bra ändå?

/Ron

Jocke · « **Svar #22 skrivet:** 29 januari 2005, 09:38:42 »

Den yttre cirkpumpen ska ha samma flöde eller högre än den inre cirkpumpen.

Det behöver inte betyda att cirkpumparna står på samma hastighet.

Enklast är att jämföra tempen på Gt1 och Gt9 som ska vara lika.
Är Gt9 högre så backar det i bypassen.

Man ska bara ha backventil på enrörssystem inte på tvårörs.

VP-Erik · « **Svar #23 skrivet:** 29 januari 2005, 10:20:22 »

Citat från: Jocke skrivet 29 januari 2005, 09:38:42

Enklast är att jämföra tempen på Gt1 och Gt9 som ska vara lika.
Är Gt9 högre så backar det i bypassen.

Man ska bara ha backventil på enrörssystem inte på tvårörs.

Hej!

Nån som kan göra en skiss över ett system med backventil? Var den ska sitta etc? Förklara gärna närmare detta med bypass också för en som inte är så bevandrad...

Alexander Pettersson · « **Svar #24 skrivet:** 29 januari 2005, 10:51:54 »

Kolla

Citera

http://nyborg.mine.nu/vplog/

Uppe till vänster vid elementet ser du en cirkpump sedan ett lodrätt streck det är bypasen.

Om jag fattat rätt $:-\$

VP-Erik · « **Svar #25 skrivet:** 29 januari 2005, 13:01:06 »

Nu har jag lite nya data från min vp. Stod och skrev av värdena under en halvtimme.

http://web.telia.com/~u25015333/VP.JPG

Några kommentarer/ideer?

Fasta data:
KB ut, -4,5 gr
KB in, -2,4 gr
Utetemp, -4,1 gr

Tillskottet gick när jag kom ner till pumpen men slogs av vid vb ut på ca 51,3. Ska tillskottet behöva gå in vid -4,1 grader ute? Styren ville ha en radiatorretur på 34,8 grader innan den slogs av.

aliQ · « **Svar #26 skrivet:** 29 januari 2005, 13:49:38 »

Hej Erik. Som du kanske redan vet så styr INTE ute tempen när tillskottet går in. Det styrs av gångtider, normalt så har man inställningen 60 min gångtid innan eltillskottet kallas in, eller längre om man använder olja. Gångtiden kan ju tex bli lite lång vid tex större varmvatten förbrukningar,eller givetvis även sjunkande ute-temp som då "indirekt" påverkar. Man har även en förregling som hindrar tillskottet att gå in vid FÖR varm ute-temp. (fabr inst +5) När jag kikar på dina värden på kb-temperaturer så kan man tycka att dom ligger i kallaste laget, men ingen katastrof alls. Speciellt som det verkade vara i slutet av gångtiden. Vore intressant att veta vad du har för temp in och ut på Kb, ca 3-4 minuter efter vp-n startat. ha dé gött!

Fixaren · « **Svar #27 skrivet:** 29 januari 2005, 19:43:37 »

En annan ide är kanske att kolla att givarna visar rätt. Det är ju lite tråkigt om man spiller massa krut på fel ställe.

Norr · « **Svar #28 skrivet:** 29 januari 2005, 21:36:58 »

Citat från: Jocke skrivet 29 januari 2005, 09:38:42

Man ska bara ha backventil på enrörssystem inte på tvårörs.

Borde inte många frågetecken avklaras om man alltid använder backventil i bypass, man kan väl ställa pumparna lite som man vill då utan att vattnet går fel väg? Ex låg hast på yttre och hög hast på den inre pumpen så att lågt delta bibehålls även vid VV-prod?

Bertil · « **Svar #29 skrivet:** 29 januari 2005, 21:40:21 »

man ska alltid ha högre flöde på rad. kretsen annars kortsluts det. Har VP högst flöde går viss del av vattnet tillbaka till VP utan avkylning via bypassen det är inge bra för ekonomin..
Cirkulationen vi vv prod. brukar vara mycket hög oavsett pga av det mycket låga flödesmotståndet (korta ledningar inga strypningar i tex ventiler)

Norr · « **Svar #30 skrivet:** 30 januari 2005, 11:40:48 »

Jag menar att med en backventil i bypassen är den enda saken som kan inträffa att icke uppvärmt vatten smiter över därigenom om yttre pumpen är kraftigare/högre inställd. Med andra inställningar på pumparna så räddar backventilen icke gynnsamt läckage.

Backventil torde väl också vara bättre installationsmässigt än att laborera med strypning i bypassen vilket verkar vara en favorit?

Bertil · « **Svar #31 skrivet:** 30 januari 2005, 13:34:40 »

Strypning kan va mycket bra på bypassen vid smärre differanser eftersom flödesmotståndet genom bypassen ostrypt blir lågt i förhållande till motståndet i rad. kretsen. Särskilt högt motstång har man i rad. ventilerna (även ostrypta sådana).

Janne El-Energi · « **Svar #32 skrivet:** 30 januari 2005, 13:53:10 »

Hej

jag har sett att IVT har ingen Backventil i sin systemlösn med växelventil och RAD/VV laddning.

Det bygger på att ha högre flöde i rad krets än VP krets annars kommer kan VP vatten bli för hög temp så VP löser på hög temp alarm. Det står spec....under inst anv i IVT manual.

NIBE har backventil i sina lösningar och då blir det mindre problem?

Janne

Jocke · « **Svar #33 skrivet:** 30 januari 2005, 16:53:04 »

I ett normalt tvårörssystem så behövs ingen backventil.
Det räcker med att längden på bypassen är 10 gånger rörets diameter (22cm på ett 22 rör mao.)
Bypassen ska ha samma rördiameter som stamledningen till cirkpumpen och vidare.
Dessutom ska t-rörernas mittanslutning alltid gå till värmepumpen, det är för att cirkpumparnas flöde inte ska påverka varandra.

Tanken är faktiskt att flödet ska få backa över bypassen tillfälligt.
Det kan vara tex att ett par radiatorer är stängda tillfälligt eller termostater som stänger, då blir det ett litet backflöde men pumpen kan fortsätta att gå klart till stopptemp.

Har man en backventil och flödet sjunker över huset så kan pumpen stanna på hplarm istället för att nå stopptemp.

Nu är ju inte det ett problem vid ettrörssystem, där är flödet konstant dåligt även om termostaterna är stängda på ett par ställen, därför kan man sätta en backventil på bypassen.

Tänker man strypa bypassen kan man lika gärna skippa den och bara köra på den inre pumpen.

Ibland så ser man ett 15rör med en trimventil som bypass mellan tillopp och retur, dom bypasserna är helt meningslösa.
Det blir bara 2 cirkpumpar i serie så då finns det ingen möjlighet att ställa pumparna inviduellt.
Den ena pumpen kommer att ändra flödet på den andra.
Dessutom så blir flödet över huset så dåligt vid vvdrift (hela radiatorsystemet genom en 15trim) så man kan fråga sig om det verkligen gör nån skillnad gentemot att inte ha cirkulation alls vid vvdrift.

Norr · « **Svar #34 skrivet:** 30 januari 2005, 21:00:49 »

Äntligen lite förklaring varför det varit sådan favorit med bypass. Men termostater...

Är inte de utkastade hos alla med VP?

Bertil · « **Svar #35 skrivet:** 31 januari 2005, 11:11:30 »

Jag hoppas dom är öppna/utkastade

Jocke · « **Svar #36 skrivet:** 31 januari 2005, 20:13:04 »

En del villaägare är hopplöst förälskade i sina termostater $:-\$

Fast rumsgivarna till golvärmen är nog det värsta tillbehöret som gjorts.
Dom flesta rumsgivare till golvärme har en liten prick som alla tror att det menas med "fullt öppen"
i själva verket är termostaten 3/4 öppen och pricken menas 20grader rumstemp.
Sen att det tar en dag innan rummet ändras i temp förstår inte många heller.
Sen tar det ytterligare nån dag innan man inser att tempsänkningen skedde i ett annat rum istället

Bertil · « **Svar #37 skrivet:** 31 januari 2005, 20:21:42 »

Jocke

Jag fick mig ett gott skratt

jag meddelar härmed att jag håller med dig helt

Du ska veta att jag kutat i många stora lokaler tex skolor förskolor med golvvärme!!! brukar va korskopplat som sagt!! Osså har man inte tid att fullfölja det brukar inte bli bra särskilt snabbt...
klagar man får man misstro tillbaka i ansiktet, men man är rätt van

VP-Erik · « **Svar #38 skrivet:** 09 februari 2005, 09:08:23 »

Just nu står min rad.cirk-pump i läge 2 av 3. Den inne i vp står på lägsta läget. Vad kan det få för konsekvenser om jag ökar till högsta läget på den yttre radiatorcirkulationspumpen?

Bertil · « **Svar #39 skrivet:** 09 februari 2005, 13:47:55 »

Bäst om du provar att mäta tempen ut från vp och ut till rad. kretsen.
Även tempskillnaden på stig o retur på båda ställena är intressant.
det viktigaste är att inte den interna har större cirkulation än den externa pumpen.
Har man större flöde på den interna pumpen då kommer viss del av vattnet den producerar tillbaka oavkylt till vp via bypassen. Det är inge bra.
Höjer du externa ett snäpp har inga nackdelar, kan iofs bli brusljud om cirkulationen är för kraftig.

Har du kring 6 graders tempskillnad över rad. kretsen så är det ok..

Montör · « **Svar #40 skrivet:** 17 februari 2005, 22:52:00 »

Ivts värmepumpar med R407C är byggda för att gå med delta T 7-10°. Detta justeras med inre cirken P2
Den yttre cirkpumpen P1 skall trimmas efter radiatorsytemet.
En radiator bör vara lika varm i båda övre ändarna och vara ca 5-7° svalare i botten ( justeras med yttre P1 ) för att värma pumpen skall ha en bra gångtid.
Skulle nu inte det ändå ge en bra gångtid så justera det med hysteresen (temp skillnad mellan start o stopp, vanligtvis 5° ).
Med bypass så stannar inte vattnet i rad.kretsen under VV. drift. Detta minskar risken för knäppningar i radiatorsystemet.
Jag har hör att montörer om det nu var från Nibe, CTC eller Thermia kopplar även dom med Bypass.
Vid enrörs system kan stryp eller backventil lösa problemet med för höga tryckfall över radiatorerna.

Författare Ämne: Skillnad Värmebärare in & Retur radiator (läst 17731 gånger)

admin

Ali Q

Jocke

Jocke

aliQ

Jocke

Jocke

Annonser

Right Block

Online just nu!