Ämne: Cirkulera grundvatten i borran? i st f brine

[COP-ojken]

självklart blir det strömmningsförluster.

i en sluten krets så puttar vattnet på "bakifrån" hela tiden, det gör det inte i borrhålet utan du förlorar den fördelen.
ta en slang och montera båda ändarna på en pump fyll upp med vatten och starta pumpen, när du tar bort elkontakten till pumpen så kommer pumpen att fortsätta att rotera i 30 sek till p.g.a. den hastighet som vätskan fått upp i slangen.

i exemplet med slangen i badkaret så får du tillbaka så mycket som du lyfter upp slangen från ytan det stämmer, men all slang som är kvar i badkaret orsakar bara förluster.
ta 200 meter slang i ett badkar och lyft upp 3 meter av dom, resterande 194 meter bromsar bara flödet.

men testa du och Ã¥terkom med resultat fÃ¥r vi se vem som har rätt 

Självklart blir det förluster i alla slangar eller borra, fast förlusten i borran är mkt mindre än i slangen, så om man ersätter halva slangen med borra så minskar förlusten totalt sett. Förlusten blir tryckförlusten i slangen (=2,94 , vattenpelare, 300 m, 48 l/min,50 mm PEM PN 6,3) osså har jag tagit Beulcos program för PEM-slang o satt in borrans diameter å får då 0,03 m vattenpelare, dvs ganska nära 0, precis som Tony skriver. (Samma flöden o längd, PEM har sannolikt mindre friktion än berg, men det bortser jag ifrån).

SÃ¥:
En slang ner har 2,94 m vp
en slang upp har 2,94 m vp
Totalt med traditionell slangslinga: 5,88  m vattenpelare.

En borra ner har 0,03 m vp
En slang upp har 2,94 m vp
Totalt med öppet system 2,97 m vattenpelare.

En vinst på 2,91 m vattenpelare!

Med en Wilo Stratus 30/1-12 pump drar slangslingan 100 w, o borran+slang 60 W. 160 Kwh/år sparade, om man kör VP i 4000 tim, med en av de mest energieffektiva pumparna! Thumbsup

Om man vill ha en tumsregel så kan man säga att KB-pumpsförlusten blir halverad. O med de vanliga ineffeektiva pumparna kan det innebära många KWH.

Tracker, vattnet "puttar" fortfarande precis lika mkt oavsett om du går ut i ett öppenkärl. Tänk på en bäck som går ut i en sjö, den kommer att röra om sjön (lite grand). Eller om du sprutar vatten i en hink, eftersom hinken är mycket större än slangen blir rörelsen långsammare, men det är större mängd, så energin är den samma. Dock kan man tänka sig att den turbulens som uppstår omvandlar en del av rörelseenergin till värme, men jag tippar på att det är marginellt.

I badkars exemplet ger alltid alla 200 m slang tryckförluster oavsett om du lyfter upp slangen eller ej, har den i badkaret eller inte, eller lindar den runt svärmor. Detta kommer man aldrig ifrån, min poäng är att detta är den ENDA förlusten, det uppkommer ingen extraförlust plötsligt i slangen bara för att man lyfter upp den eller ej.

Anders

[COP-ojken]

Jag har bara räknat på tryckfallen i slangen. Inte i borrhålet. Du har mycket mindre slanglängder i detta system med du måste ta hand om hjödförlusterna på ett annat sätt
I själva borrhålet har du i princip inget tryckfall eftersom det är öppet. Vinsten i detta system ligger inte på strömningsförlusterna utan i bättre värmeöverföring. Problemet är väl om man får göra detta för kommunerna.
Tony

Det finns inga höjdförluster i ett system som hämtar o lämnar vattnet på samma ställe! (=vattenytan i borran) Däremot givetvis strömmningförluster i hela slangen oavsett var den är.

Kommuner i all ära, men den främsta invändningen tycker jag att du har i att grundvattnet kan korrodera VVX. Sånt är jobbigt.
Kan man kolla det med ett vattenprov?
Eller är det syreinnehållet som är värsta boven?
Eller inträffar det endast om man har otur?
Går det i normalfallet att cirkulera normalt drickbart grundvatten genom värmeväxlaren utan korrosionsrisk?

Anders

[tracker]

Tracker, vattnet "puttar" fortfarande precis lika mkt oavsett om du går ut i ett öppenkärl. Tänk på en bäck som går ut i en sjö, den kommer att röra om sjön (lite grand). Eller om du sprutar vatten i en hink, eftersom hinken är mycket större än slangen blir rörelsen långsammare, men det är större mängd, så energin är den samma. Dock kan man tänka sig att den turbulens som uppstår omvandlar en del av rörelseenergin till värme, men jag tippar på att det är marginellt.

I badkars exemplet ger alltid alla 200 m slang tryckförluster oavsett om du lyfter upp slangen eller ej, har den i badkaret eller inte, eller lindar den runt svärmor. Detta kommer man aldrig ifrån, min poäng är att detta är den ENDA förlusten, det uppkommer ingen extraförlust plötsligt i slangen bara för att man lyfter upp den eller ej.

Anders

Testa fÃ¥r du se vad som händer   Thumbsup

[Roland]

självklart blir det strömmningsförluster.

i en sluten krets så puttar vattnet på "bakifrån" hela tiden, det gör det inte i borrhålet utan du förlorar den fördelen.

Men "påputtningseffekten" är obetydlig. I ett öppet system är den lika med det dynamiska trycket, det tryck som krävs för att accelerera vattnet till den hastighet det har i slangen. Tryckförlusten är 0,5 * vattnets densitet * kvadraten på strömningshastigheten.

Med COP-ojkens värden är strömningshastigheten ungefär 0,5 m/s. Tryckförlusten blir 125 Pascal, dvs. 0,13 0,013 meter vattenpelare. Det är en obetydlighet jämfört med friktionsförlusten.

Räknade fel med en tiopotens så det blir en ännu mindre obetydlighet.

[Tony B]

Det finns inga höjdförluster i ett system som hämtar o lämnar vattnet på samma ställe! (=vattenytan i borran) Däremot givetvis strömmningförluster i hela slangen oavsett var den är.Tyvärr finns det startförluster som du måste hantera

Kommuner i all ära, men den främsta invändningen tycker jag att du har i att grundvattnet kan korrodera VVX. Sånt är jobbigt.
Kan man kolla det med ett vattenprov? Det borde gå bra
Eller är det syreinnehållet som är värsta boven?vet ej
Eller inträffar det endast om man har otur?
Går det i normalfallet att cirkulera normalt drickbart grundvatten genom värmeväxlaren utan korrosionsrisk?Inte säker beror på , vattenprov

Anders

Hej Anders

Nu har jag räknat på detta fram och tillbaka.
Jag får backa du har rätt.
Du tjänar pumpeffekt när detta har startat upp eftersom du har mindre rörförluster.
Du måste ha en stor pump som klarar av att starta upp det hela och sen måste det hela vakuumdras .


Jag har ändrat i din fördels samt nackdelslista
Nackdelarna med denna lösning är sex som jag ser det:

1 Frysrisk utan frysskydd.
2 Avluftningen måste ske med undertrycksavluftare, dvs en vacuumpump kopplad till den högsta nivån, lite krångligare, men inget problem egentligen.
3 Du tappar is ombildningsvärmen
4 Vid mellankrets är det ingen vinst med detta
5 Pumphuset kan rosta upp av grundvattnet
6 Pumpen måste hantera startflödes och driftflödet

Fördelarna är:

1 Lägre installationskostnad -Inget frysskyddsmedel o endast halva slangen. Såg en vacuumpump på biltema eller jula för 1500, så det är inte så farligt.
2 Lägre driftkostnader, eftersom borran har lägre strömningsmotstånd än en slang.
3 Mycket större värmeväxlaryta, direkt mot berg, gör att man kan köra längre drifttider med lägre tempfall på brinet (vattnet) = högre COP, bra för inverterpumpar.
4 Miljövänligare ingen läckagerisk av främmande ämnen i borrhålet.

Problemlösningar:
1 Tillräckligt borrdjup + frostfri nedgrävning av slang mellan hål o hus.
2 Byt ut vvx i VP till titan och installer dit ett patronfilter innan.
3 Det är bara att skruva ihop, samma expansionkärl men med en vacumslang till toppen av det. Vid avluftning öppnar man kranen till vacum slangen och startar vakuumpumpen o stänger igen då vattennivån i expkärlet är på lagom nivå. Det behövs egentligen inget expkärl utan det använder man bara som nivåmätare samt för att få en behållare för avluftning.
4 KBpumpen måste hantera grundvatten med tanke på materialval.
5 Frekvensreglerad KB pump är i princip nödvändig.



MVH

Tony

[tracker]

om det stämmer vad ni skriver så förstår jag inte varför pumparna ligger och drar mellan 500-600 watt i "öppna" system (pumparna var anpassade för VP-drift större flöde än tryck)
vi hade sÃ¥nt monterat i mitt föräldrahem exakt som COP-pojken vill ha, det var en sänkpump som var i botten pÃ¥ hÃ¥let och sedan gick returen ned  en bit under vattenytan.
är det för att dom vill ha högre flöde p.g.a frysrisken ?
detta var med en koax-växlare.

[Tony B]

vi hade sÃ¥nt monterat i mitt föräldrahem exakt som COP-pojken vill ha, det var en sänkpump som var i botten pÃ¥ hÃ¥let och sedan gick returen ned  en bit under vattenytan.

Hej Tracker
Anders vill inte ha en sänkpump.
Han vill ha en slang ( sänkslang ) som hänger ner till botten  av hÃ¥len och pumpen sitter upp vid VP därefter en slang ( returslang )ner under vattenytan.

Sänkslangen har lika hög vattennivå som som nivån är i borrhålet. Pumpen behöver alltså inte lyfta så högt men han får andra problem som du ser i min och Anders sammanställning.
MVH
Tony

[tracker]

vart pumpen sitter spelar ingen roll utan det var mest effektmässigt varför det skiljde så mycket när man kör "öppet" mot slinga, det måste finna någon anledning varför dom har valt en så stor pump.

[Roland]

vart pumpen sitter spelar ingen roll utan det var mest effektmässigt varför det skiljde så mycket när man kör "öppet" mot slinga, det måste finna någon anledning varför dom har valt en så stor pump.

Det är säkert för att undvika att det fryser i förångaren. Vattnet som kommer in är kanske ett par plusgrader så deltaT måste vara lågt. Det är nog största problemet med ett öppet system i Sverige. Söderut med högre grundvattentemperaturer är det inte samma problem.

[Tony B]

vart pumpen sitter spelar ingen roll utan det var mest effektmässigt varför det skiljde så mycket när man kör "öppet" mot slinga, det måste finna någon anledning varför dom har valt en så stor pump.

Det spelar stor roll. Tryckfallet från botten av hålet upp till vattenytan behöver pumpen då inte jobba med.
Pumpen tar i princip bara hand om VVX inverkan
Sen har Roland kommentar stor inverkan också
Tony
 

[tracker]

Det spelar stor roll. Tryckfallet från botten av hålet upp till vattenytan behöver pumpen då inte jobba med.
Pumpen tar i princip bara hand om VVX inverkan
Tony

dÃ¥ mÃ¥ste det bästa vara att sätta pumpen sist pÃ¥ slangsnutten som precis ligger under vattenytan, för dÃ¥ behöver inte pumpen jobba med tryckfallet över VVX heller 

[COP-ojken]

om det stämmer vad ni skriver så förstår jag inte varför pumparna ligger och drar mellan 500-600 watt i "öppna" system (pumparna var anpassade för VP-drift större flöde än tryck)
vi hade sÃ¥nt monterat i mitt föräldrahem exakt som COP-pojken vill ha, det var en sänkpump som var i botten pÃ¥ hÃ¥let och sedan gick returen ned  en bit under vattenytan.
är det för att dom vill ha högre flöde p.g.a frysrisken ?
detta var med en koax-växlare.

Aha - ngn som har (haft?) ett sådant system!

Den allvarligaste invändningen tycker jag är Tonys om att rosten kan vara dryg.

Tracker: hur gick det för dina föräldrars pump/växlare, blev det mkt korrosion?
Blev det ngn skillnad på Brinetemp?

En kommentar till dina föräldrars pumpeffekt, man kan gå ner i frysgrader på vanligt vatten utan att det fryser bara det rör sig ordentligt. Så det är säkert som Roland säger att det är för att undvika frysning. Särskilt tidigare då hålen verkade vara grundare o mer frysrisker (har jag fått för mig)

Roland, man bugar för kalkylen av påputtningseffekt! Thumbsup

Anders

[tracker]

tänk på att du har kanske -35 grader på andra sidan väggen i kondensorn så det är nog lätt att få påfrysning om flödet är för dåligt.
där satt även en flödesgivare på slingan som slog ifrån pumpen om flödet blev för dåligt, antar att detta var för att skydda växlaren mot sönderfrysning innan LP slog ifrån.
hålet var "bara" 130 meter så på senvintern så började vi att shunta ut ett delflöde via en slang till ett dike också.