Ämne: Nibe 1255 , Officiell tråd.

[Smurfen.]

vad är S1  Bryr sig vp över huvud taget om returtempen sker inte all styrning efter framledningen 

[Bergen77]

vad är S1  Bryr sig vp över huvud taget om returtempen sker inte all styrning efter framledningen 

S1 er beregnet/ønsket temperatur.
Varmepumpen bryr seg ikke om returtemperaturen men den kjører med en delta t som er definert på forhånd. Delta T varierer etter utetemperaturen. Når varmepumpen starter opp etter en stans vil naturligvis utetemperaturen være lik under start og den neste timen. Da vil den produsere varme med konstant delta t. Altså vil returtemperaturen bestemme turtemperaturen. Hvis man har tank og henter ut varme fra tanken under stans vil returtemperaturen sunket så mye at retur+delta t er lavere enn beregnet, GM vil fortsette å synke selv om temperaturen er økende.

Så svaret er nei, pumpen produserer ikke en gitt temperatur, den produserer en effekt basert på GM. Helt løk!

[Smurfen.]

Hänger inte med har självklart kommer gm sjunka om inte vp orkar höja framledningen till beräknat värde men när vattnet snurrat 1 varv i systemet bör vp orka höja tempen till rätt temp men kör man med dafault värde på gm för start bör den orka höja tempen till beräknat direkt.

[Bergen77]

Hänger inte med har självklart kommer gm sjunka om inte vp orkar höja framledningen till beräknat värde men när vattnet snurrat 1 varv i systemet bör vp orka höja tempen till rätt temp men kör man med dafault värde på gm för start bör den orka höja tempen till beräknat direkt.

Tja, om man setter høy delta t vil GM snu raskere og man får mindre variasjon i GM. Men da vil jo pumpen gå med høy delta t også når det ikke er behov for det. Alt hadde vert så mye greiere om pumpen hadde tatt hensyn til BT2/BT25 direkte istedet for å vente på GM.

[Smurfen.]

Låter man returen bli tex 12 grader kallare än framledningens börvärde innan vp startar så måste det få ta ett tag innan den uppnår börvärde alternativet skulle ju varit att vp gått med 12 graders delta direkt från start. Att man måste låta vattnet snurra några varv i radiatorerna innan börvärde uppnås ska inte vara några problem.

[Bergen77]

Låter man returen bli tex 12 grader kallare än framledningens börvärde innan vp startar så måste det få ta ett tag innan den uppnår börvärde alternativet skulle ju varit att vp gått med 12 graders delta direkt från start. Att man måste låta vattnet snurra några varv i radiatorerna innan börvärde uppnås ska inte vara några problem.

Nå må du ikke glemme at GM regulatoren gir blaffen i hva turtemperatur den har. Om den er lav eller høy spiller ingen rolle for reguleringen.
Det er først når GM har sunket at kompressoren begynner å jobbe, GM fortsetter å synke til turtemp har passert beregnet. Og da er gjerne frekvensen blitt så høy at den ikke klarer å gire ned raskt nok. For den girer jo ikke ned før temperaturen allerede er for høy. Temperaturen stiger og stiger selv om kompressoren reduserer, for den dro på alt for hardt som vanlig. Det ender ofte med stopp som følge av at GM fyker til vers. Også er det på igjen etter en stund. Jeg kjenner til eksempler der pumpen har holdt på sånn i ett år siden installasjonen, da hjelper det gjerne å øke delta t. Men man blir ikke kvitt GM regulatoren selv om man øker delta t.

[Rickard]

Jag har visat i alla fall 1 gång med bifogad logg att BT25 reagerar i stort sett direkt när bt2 framledningen höjs ändå envisas du med att det blir ett långsamt svar till vp varför ? Tror du jag manipulerat loggen ?

Jag förstår att BT25 reagerar nästan omedelbart, men gradminuterna räknar ju upp sakta om volymen är stor.
Har man en gradminutregulator med dödband (den ändrar inte frekvens så länge gradminuterna ligger i ett "godkänt intervall" så kommer den att börja gasa på för sent, gradminutregulatorn är dessutom för snabb, så uteffekten ökar för fort, oftast så fort att temperaturen hamnar över börvärde, och ibland så högt att den bryter på för hög temp på vbf (10 grader över börvärde).
Detta sker som ett resultat av att gradminutregulatorn tillåts ta över styrningen av varvtal (den justerar inte bara upp börvärde på vbf) om gradminuterna går under ett visst värde.
Med stor volym i systemet ökar risken att gradminuterna går under den gränsen, och vartalet ökar då orimligt snabbt, går högt över börvärde för vbf och som regel stannar värmepumpen.
Speciellt vid låga effektbehov.

Min bild av Nibes värmepumpar är att de fungerar helt OK i system med realtivt liten vattenvolym och få eller inga termostater eller shuntar som stör.
Nibes patenlösning om man har problem med styrningen är också att öppna alla termostater, så de själva är fullt medvetna om detta.

Bergen 77, du har rätt i att regulatorn klarar sig bra uta styrning på gradminuter, men med detta sagt så är gradminuter ändå ett ganska bra sätt att reglera på när man har den typen av störningar som perioder med låga effektbehov som resulterar i start/stopp, och när tappvarmvatten värms.
Det SKULLE fungera bra även med rumsgivaren som agerade ISTÄLLET för gradminutregulatorn, och som du säger så skulle man kunna ha ungeför som IVT, att tillskottet bara går till när kompressorn gått på max effekt i xx minuter utan att nå börvärdet.
Det skulle alldeles säkert fungera mycket bra.
MEN, det är inga problem att få en GM-regulator att fungera bra heller.
Men man måste göra på rätt sätt.

[Rickard]

Nå må du ikke glemme at GM regulatoren gir blaffen i hva turtemperatur den har. Om den er lav eller høy spiller ingen rolle for reguleringen.
Det er først når GM har sunket at kompressoren begynner å jobbe, GM fortsetter å synke til turtemp har passert beregnet. Og da er gjerne frekvensen blitt så høy at den ikke klarer å gire ned raskt nok. For den girer jo ikke ned før temperaturen allerede er for høy. Temperaturen stiger og stiger selv om kompressoren reduserer, for den dro på alt for hardt som vanlig. Det ender ofte med stopp som følge av at GM fyker til vers. Også er det på igjen etter en stund. Jeg kjenner til eksempler der pumpen har holdt på sånn i ett år siden installasjonen, da hjelper det gjerne å øke delta t. Men man blir ikke kvitt GM regulatoren selv om man øker delta t.

I ditt fall tror jag det skulle fungera bättre om du mixtrad med inställningarna som några andra gjort, så¨den aldrig tillåts gå så långt ned på minussidan på gradminuterna.
Du skulle även kunna ändra värdet som säger åt värmepumpen vilken utetemp som är DUT, den ställer ju upp deltaT automatiskt ju kallare det blir ute.
Så om du sätter -5 som temp vid DUT kommer du att få en större deltaT när det blir lite större effektbehov, det borde kunna hjälpa dig lite också.

Smurfen, precis som jag beskriver så ger tanken i sig bergen problem, det tar helt enkelt för lång tid för framledningstempen att komma över börvärde, och går GM under en viss gräns så börjar plötsligt GM-regulatorn själv (utan att bry sig om temp på vbf) att gasa på snabbare.
Då regulatorn inte drar ned effekten snabbt nog så genererar detta stora mängder onödiga start och stopp.

Om GM-regleringen vore trögare och tempregleringen snabbare så skulle det fungera hur bra som helst.
Då skulle kompressorn snabbt varva upp för att ge hög effekt och komma upp på börvärde, GM skulle börja stiga.
Stigande GM skulle göra att börvärdet för vbf drogs ned, och en snabb tempregulator skulle omedelbart bromsa varvtalet på kompressorn.
Som jag tolkar det är GM-regulatorn en ren I-reglering, så den bromsar helt enkelt inte nog snabbt när tempen till sist kommer över börvärde.
Att den har ett dödband gör problemen än värre.
Det är som upplagt för att skapa självsvängning.

[Smurfen.]

Tydligen funkar det bra för bergen77 ibland så jag tror inte tanken är problemet. Om man kör 7 graders delta hela tiden och gm för start av kompressor på default -60 så bör den hamna på börvärde i stort sett direkt vid start av kompressor. Jag är övertygad att en F1255 12 kw skulle funka bra hos mig och då naturligtvis kopplad mot en stor tank däremot är jag inte övertygad att jag skulle köpa en inverter i dag om jag skulle byta vp.

[Rickard]

Jag tror att man måste minska default värde för gradminuter ju större volym man har med Nibes invertrar.
Jag visste faktiskt inte att det var "samma" inställning för start/stopp på invertrarna. (är det det?)
I så fall måste Bergen 77 minska det värdet motsvarande den ökade volym som tanken ger för att det skall fungera, det är i alla fall vad jag tror.
Har man 150 liter i systemet som i ett relativt normalt radiatorsystem (som jag tror att Nibe optimerat för) så innebär det att man måste sänka startvärdet för gradminuterna från 60 till 30 om man har 300 liter i systemet.
Med en tank på 500 liter är det osäkert om man kan sänka tillräckligt... (borde då vara ca 10 gradminuter)
Vad är minvärdet som går ställa in?

Att det funkar bra ibland är säkert för att han ibland tar ut en jämn effekt som ligger rätt högt upp i värmepumpens effektområde.
Reglerproblemen torde vara som störst vid låga effektbehov och ojämnt effektuttag.
En bra regulator har inga problem med det, en dålig har oöverstigliga problem med det.

[MrBond]

Richard,
med å sette så låg GMstart kan man umulig unngå oscillasjoner og korte stopp...

[tipo874]

Det verkar vara -30 som är max även på 1255.

Det är samma som på min 1245, och med 300 liters tank skulle jag vilja höja det till mer än -30. Med -30 startar den ungefär var tredje timme. Utan tank, med -100, så blev det ungefär en start per timme, med rätt mycket överslängar.

Tyvärr fanns inte 1255 när jag köpte min 1245, annars skulle jag gärna haft en 1255-16. Tror den skulle varit perfekt i stugan. Då hade jag kunnat få vara med i debugsvängen också

[Rickard]

Richard,
med å sette så låg GMstart kan man umulig unngå oscillasjoner og korte stopp...

Du kanske har provat?
Men annars är det som tipo skriver, för att det skall likna reglermässigt med och utan tank så måste man minska gradminutvärdet rejält.
Gör man inte det så tror jag att regulatorn inte klarar att hantera de fördröjningar som blir (eller rättare sagt, den långsamma stegringen av returtempen som bergen77 beskriver).

[Smurfen.]

Visst stiger returtempen sakta och därmed framledning ocksÃ¥ sÃ¥ att framledningen ligger under börvärde en tid och vp gasar men när vp nÃ¥tt upp till börvärde sÃ¥ stiger ju returtempen fortfarande lika sakta och dÃ¥ bör ju vp ha rätt sÃ¥ gott om tid pÃ¥ sig att bromsa eller gasar den fortare än den bromsar 

[Rickard]

När tempen börjar stiga så stiger gm sakta, under den tiden så vet jag inte säkert om den börjar bromsa ned effekt eller börvärde, men jag tror inte det.
När den når "dödbandet" där den är nöjd så slutar den helt reglera och så fortsätter tempen att stiga.
När den stigit så mycket att den börjar närma sig noll så börjar den åter reglera, men nu hinner den inte bromsa nog snabbt för att undvika stopp.
Reglerområdet är dessutom mycket större nedåt än uppåt, så även om det skulle finnas en liten P-funktion i regulatorn så blir det obalans i det utrymme som regulatorn har att dra på, och det utrymme som utgör fasen där den skall bromsa.
Det skulle vara oerhört intressant att så se hur regleringen är konfigurerad.
Det kan faktiskt vara så enkelt att en enda justering av parametrarna skulle kunna lösa de flesta problemen.