Ämne: Nibe 1255 , Officiell tråd.

[Magnus Karlsson]

För hög framledning har i allra högsta grad med saken att göra, samt injusteringen. Jag trodde jag hade gjort mig förstådd på det redan men tydligen inte. Jag hinner inte utveckla det ikväll, det lär bli ett långt inlägg.
Jag får återkomma.

[MrBond]

Om jeg skal ha større deltaT så må jo framledningstemperaturen opp. Det er jo logisk.
(Framledning+retur) / 2  må jo være det samme.
Når fruen klager på at det er for kaldt - VEL da måste framledningstemperatur opp eller returtemperatur opp

Det kreves endel effekt på allrommet - og Tuplex-underlaget har nok gitt som konsekvens at jeg må ha litt høgere fremledningstemperatur.
Påstår du at 34grader turledningstemperatur ved -6grader utetemp er så høgt?

[Magnus Karlsson]

Nej, jag påstår inte att du har för hög framledning vid -6.

Jag påstår att för hög framledning har i allra högsta grad med nedanstående att göra, samt injusteringen.
MEN! dette er en avsporing og har ikke sammenheng med hvorfor reguleringen inte er så bra som den burde og forårsaker endel onödige stopp fordi den kjører på for høg frekvens og senker frekvensen for trögt.

[Bergen77]

Bergen77, hur ser ditt värmesystem ut nu? Har du byggt ut eller renoverat? Mera slingor?
Hur många kvm med slingor?
Hur många slingor?
Har alla slingor egen termostat?

I forhold til i fjor har jeg to rom til som varmes opp, ett med sporplater og ett vaskerom med nedstøpte rør.
Alle rommene har termostatsstyring, vaskerommet med nedstøpte rør regulerer på gulvtemperatur mens de andre rommene på lufttemperatur. Jeg har full kontroll på temperaturen i disse rommene så lenge varmepumpen klarer å holde temperaturen som "avtalt".
Viftekonvektoren jobber som en slave av ene servoventilen slik at disse ikke kjemper mot hverandre.

Husk at varmepumpen jobber mot en tank så her er flow aldri noe problem. Jeg bruker ekstern sirkulasjonspumpe til sløyfene.
Jeg får fortsatt flere unødvendige stopp, jeg tror MrBond har beskrevet slike stopp. Jeg ser også at flere andre sine kurver viser tilsvarende stopp.
Magnus, du skriver veldig mye om hvorfor pumpen gjør som den gjør, hvorfor den stopper og hvorfor den henter inn gradnminutter.
Men hva tror du termostatene mine gjør når jeg får litt kaldere rom? Termostatene justerer seg slik at rommet ikke blir kaldt. Ergo finnes det ikke noe varmetap som skal kompenseres for, jeg har ikke fått noe kalde rom.
Problemet til pumpen er at den ikke forstår at man har brukt energi når pumpen hadde pause, jeg har tappet energi for pumpen og det eneste jeg forventer er at pumpen lader opp igjen tanken! Men når pumpen starter tar den helt av og produserer alt for høy temperatur noe som igjen gir ny stopp. Dette er nok ett problem dere uten tank ikke opplever. Nibe har tank i sin dockingsforslag, det er slik det er koblet opp. Javisst har vi diskuter BT25 sin plassering. Men nå har jeg tatt den bort som befalt uten at unødvendige stopp forsvinner.

Nibe har ikke noe godt valg for oss som ønsker å regulere temperaturen på hvert enkelt rom. At ikke Nibe gir oss mulighet for å slå av "hente inn gm" er en skam! Uansett hvordan man forklarer virkemåten til GM-regulering så blir det for meg en gåte at varmepumpen skal stoppe når BT2 eller BT25 er 0,1 grader over beregnet, jeg forstår selvsagt hva som fikk varmepumpen til å stanse men det er ikke tvil om at det skyldes dårlig programering.

Jeg tror jeg får fokusere på ekstern påvirkning av pumpen, synd at ikke Nibe kan ta til seg erfaringer fra kundene sine.

[Magnus Karlsson]

Säg att man har ett hus som är 120 kvm, delat på 6 rum på 20 kvm vardera.
Det behöver 50W / kvm, vid -40 grader och 42 grader framledning.
Totalt 50 x 120 = 6000 w. Golvvärme förstås. Se lite data i tabellen nedan.

Lite ovanligt hus det här, alla rum är på en rad, rum 1-6. Radhus?
I rum 1 är det en värmepump 1255-6, enbart med utegivare.
Rum 2 är badrum.
Rum 3-4 sovrum, 5 kök och 6 vardagsrum.

Från början är detta hus utan termostater och inte injusterat.
Vad får det för konsekvens?
Rum 1 blir varmast, rum 2 lite svalare, 3 ännu lite svalare osv.
Detta för att slingorna blir längre och längre.
Lösning: Stryp slinga 1-5 så att samma temperatur nås, lämna 6:an ostrypt.
Ställ in kurvan, så det blir lagom varmt. (22 grader)
Om man vill ha svalare  sovrummen, stryp dessa mera.
Lite varmare badrum, öppna lite här.
Inget konstigt så långt.
Vp:n stortrivs, går jämnt och fint vid alla temperaturer.
Systemet är i balans.

Men det visar sig att tex vid matlagning, blir det varmt i köket.
Vi monterar termostater, förutom i rum 1 och 2 för att bibehålla minimiflödet.
Vi ställer termostaterna på 22 grader.
Vad får det för konsekvens för vp:n om termostaten i köket stänger?
Om temp är högre än +5 grader, fortsatt on/off.
Om temp är mellan +5 och +3, övergår den från kontinuerlig drift till on/off. (Effekten sjunker med 300 w från 1700 w till 1400)
Om temp är kallare än +3, sänks frekvensen med ca 3 hz.
Inget konstigt där, systemet är i balans. Termostaterna används bara för att förhindra övertemp, om tempen tillförs ”externt”.

Men nu när vi har termostater, skulle vi inte kunna ha varmare i badrumsgolvet?
Vi ställer min-temp till 30 grader. Konsekvens?
Om det är 0 grader ute, är effektbehovet för huset 2000 w, eller 333 w/rum.
VP:n borde gå på 27 hz.
Men golvvärmen kommer att bete sig som om det är -6 grader ute, dvs avge 2600 w, eller 433 w/rum. Vad gör vp:n? Den gör allt den kan för att hålla framledningen på 30 grader, dvs drar på till 38 hz.
Men 2600 w är 30% för mycket effekt mot vad huset behöver (2000w), så det blir varmt och termostaterna stänger, dessutom mer eller mindre samtidigt. Kvar är 2 x 433 w, och vp:n stannar.
När termostaterna öppnar igen rasar både framledning och gm, effekten som golvet vill/kan avge blir återigen 2600 w och vp:n drar på, för att hålla framledning=börvärdet.
Det är alltså huset som självsvänger, vp:n försöker bara hänga med.
Om utetempen blir -6 eller kallare, kommer huset att följa rätt framledning igen, och svängningarna upphöra.
Lösning: ställ min-temp till 26 grader, dvs gränsen för kontinuerligt drift.


Jag har i detta exempel inte räknat med den fördröjning och över/underslängar som uppstår pga tröga golv, inte heller gm-räkningen eller hur många hz/minut vp:n kan ändra, så verkligheten borde vara värre. Om någon/några termostater går i otakt med de andra, förbättrar det saken.

Är injusteringen verkligen så viktig?
Huvudsyftet med injusteringen är att få rätt temp i alla rum, med lägsta möjliga kurva. Varje rum som får för mycket effekt, kommer att självsvänga.
Men jag har ju servomotorer?
När ett rum självsvänger, skulle jag tro att även servo-termostaten kommer att gå från fullt öppen till helt stängd. Speciellt om man har tröga golv.

Men jag har ju tank?
Det tar 20 minuter för tanken att sjunka 3 grader. Ännu en fördröjning.
Tanken gör i princip bara nytta vid on/off drift, samt för att säkerställa flödena.

Varför fixar inte Nibe detta då?
Regulatorn ÄR en kompromiss. Den måste hantera radiatorer, golvvärme, ibland både och.
Radiatorerna varierar dessutom med flöden och temperaturer.
Kanske det går att göra den bättre, jag vet inte.
Men att kräva att den skall ändra fysikens lagar, det tycker jag är att begära för mycket.

[Bergen77]

Skal gi deg ett annet eksemel jeg:
Ett hus med 100% åpne ventiler 24/7
Etter vv produksjon tar kompressoren helt av og klarer ikke å bremse raskt nok til at gm når 0.

[944_Driver]

Att regulatorn med sina begränsade inställningsmöjligheter får problem i mer komplexa installationer är väl inte så lustigt. Jag är mer fascinerad av att den har problem i mitt enkla system med 9 radiatorer där bara en enda har en aktiv termostat. Sommarens uppdatering gjorde det bättre än förut men knappast bra.

// Magnus

[MrBond]

Magnus Karlsson,
Et teoretisk hus , med samme temperatur på soverom som på bad og konstant temperatur 24/7, det er for spesielt interesserte.

Du virker jo også til å forstå at Nibes reguleringssystem er svært kräsen - så hvorfor fokuserer vi inte heller på hvordan vi kan få det bedre?
Det må jo gå an å optimalisere dette så det fungerer.

Jeg er overbevist om at ditt hus og din pumpe har samme utfordringer som min. Men det får jeg jo ikke se når du ikke vil dele tilgang til uplink...

[Bergen77]

Att regulatorn med sina begränsade inställningsmöjligheter får problem i mer komplexa installationer är väl inte så lustigt. Jag är mer fascinerad av att den har problem i mitt enkla system med 9 radiatorer där bara en enda har en aktiv termostat. Sommarens uppdatering gjorde det bättre än förut men knappast bra.

Min påstand er at Nibe 1255 har det samme problemet hos alle. Noen velger å forklare fenomenet med hvordan varmepumpen jobber, det er forsåvidt greit nok det. Men jeg synes vi skal fokusere på de områdene varmepumpen gjør en dårlig jobb slik at Nibe kan ta disse tilbakemeldingene og gjøre pumpen bedre. Jeg er temmelig lei av at folk (og Nibe) legger skylden på noen enkle romtermostater eller en tank som er koblet slik Nibe forslår. Faktumet er at varmepumpen har svakheter, disse må vi få lov å snakke om. At andre velger å se gjennom fingrene på disse problemene er helt i orden, men de som deltar i denne diskusjonen her er såpass oppegående og opplest at en burde erkjenne utfordringene med Nibe.
Igjen, vi burde få velge om varmepumpen skal jobbe etter GM eller om den skal jobbe PID mot temperatur. Skjerpings Nibe!

[Bergen77]

Jeg er overbevist om at ditt hus og din pumpe har samme utfordringer som min. Men det får jeg jo ikke se når du ikke vil dele tilgang til uplink...

Hva sier du til å spleise på uplink history for Magnus Karlsson slik at vi andre får ta del i hvordan en perfekt Nibe varmepumpe fungerer? Andre som er med på spleiselaget?

[Bergen77]

Mens vi venter på uplinken til Magnus Karlsson kan jeg stille noen spørsmål:

Q1:La oss si at man har turtemp på 30 grader, delta t på 4 grader, flow er cirka 10L. Hvor mye effekt leverer pumpen og hvilken frekvens vil den legge seg på?
Q2:La oss si at man har turtemp på 40 grader, delta t på 4 grader, flow er cirka 10L. Hvor mye effekt leverer pumpen og hvilken frekvens vil den legge seg på?
Q3:La oss si at man har turtemp på 50 grader, delta t på 4 grader, flow er cirka 10L. Hvor mye effekt leverer pumpen og hvilken frekvens vil den legge seg på?

[MrBond]

Hva sier du til å spleise på uplink history for Magnus Karlsson slik at vi andre får ta del i hvordan en perfekt Nibe varmepumpe fungerer? Andre som er med på spleiselaget?

Jeg spytter gjerne i noen kroner for å se hvordan en perfekt Nibe skal arbeide

[Magnus Karlsson]

944_driver, har du ställt om från golvvärme till högtemp raddar?

[Magnus Karlsson]

Bergen77, vem skyller på rumstermostater? Inte jag i allafall. Jag har termostater själv och det går bra.
Det jag skyller på är felaktig kurva.

Sedan dina 3 frågor.
Dom är lite svåra att svara på, då du inte ger tillräckligt, eller till och med motsägande uppgifter.
Flow är 10L? 10 Liter är en volym. Kanske du menar 10 L / minut? Jag antar det. Rätta mig om jag har fel.
Det ger effekten 2797 watt i alla 3 fallen.
Vilken pump menar du? Med tanke på trådnamnet antar jag du menar en 1255.
1255-16 kommer att gå on/off på 20 Hz i alla 3 fallen.
1255-12 kommer att gå on/off på 20Hz i fall1, men kan börja gå kontinuerligt i fall 2, kanske ca 22 hz. Fall 3 skulle kunna medför 24-25 hz. Ökningen beror på försämrad cop vid högre framledning.
1255-6 kommer att gå på 42, 46 och 50 hz.
Min bedömning av frekvensökningen behöver inte vara korrekt. Jag har antagit att cop försämras med 3% per grad ökad framledning. Jag tror att motsvarande ökning av frekvens ger samma ut-effekt.

Frekvensen är även beroende av kb-tempen.

[Magnus Karlsson]

MrBond, jag tänker inte ge er tillgång till uplink, då där finns personlig information som jag inte tänker dela med mig. Nu har dock utetempen sjunkit, så nu har jag satt i gång loggning.
Loggarna kan jag lägga upp.