Ämne: Alvatek-Svedbergs bergvärmelösning.

[Daffypoff]

Hej!

Jag har haft platsbesök från Alvatek-Svedbergs angående att installera bergvärme.
De har en lite annorlunda lösning mot vad jag tidigare sett. Så som jag förstått det har de en Nibe-pump som tar in kalla sidan och kör med värmeväxlare som skickar ut till en första ackumulatortank där vattnet värms till 40 grader. Från denna går det via ytterligare en värmeväxlare till en varmvattenberedare där vattnet värms till 70 grader för att döda legionellabakterier. För att inte skicka ut detta vattnet till tappvattnet blandas det med det 40-gradiga vattnet. Alternativt för den 40-gradiga ackumulatortanken kan radiatorkretsen användas. Fördelen med detta ska tydligen vara att då kan man strypa kompressorn till att gå med optimal effekt med minimalt antal start och stopp. Genom att start och stopp minimeras ska det även göra att systemet håller längre. Istället för som han hävdade att ett normalt system håller i runt 15 år så kommer detta hålla i +30 år.

Någon som sett något liknande, eller har åsikter om detta system?

Om man har en varvtalsstyrd kompressor, hur många start/stopp har dessa normalt på ett år?
Hur lång livslängd räknar man med på en varvtalsstyrd kompressor?

Jag har ännu inte fått offerten på systemet så jag vet inte hur det rent prismässigt kommer stå sig mot en "konventionell" lösning.

[Carl N]

Jag har aldrig hört talas om detta men om man blandar ut det 70 °C vattnet med vatten från tanken med 40 °C så kommer det ju med legionellakusar från den svalare tanken?
Så hur 17 har de tänkt?
Normalt blandas hetvatten med kallvatten i en blandningsventil, legionellakusarna växer inte i kallvatten och dör vid över 50 °C.
Men vid 40 °C växer de och frodas sÃ¥ det verkar ju inte klokt att använda detta vatten till att blanda ut varmvatten med. 

[karlmb]

Om sluttempen är över 50 gr efter blandning så borde det väl funka om vv förbrukas direkt?

[Smurfen.]

Jag skulle begära in pris frÃ¥n flera för det lÃ¥ter helt skumt om du inte missuppfattat nÃ¥tt 

[börjas]

GÃ¥ in pÃ¥ deras hemsida sÃ¥ serni. Enklaste setup att man förvärmer vv innan beredaren med platt värmeväxlare. Kan använda bef  beredare.  Medför 6000?starter mindre Väntar ochsÃ¥ pÃ¥ offert frÃ¥n dem. On off resp varvalsstyrd.  Vore kul och jämföra. De är inga duvungar, har funnits länge i branchen.

[Smurfen.]

Gjorde en koll pÃ¥ hemsidan men hittar ingen info om nÃ¥n liknande lösning och deras referens anläggningar verkar vara frÃ¥n 2006-2007  Vad menar du med att minska med 6000 starter under vp hela livs tid eller ?

[börjas]

Per år. Har inte räknat, men låter lite överdrivet. Men tankegången är rätt. 2006 eller inte. De har varit med sedan 80 talet och gjort/gör egna vp ochså. De är nog kända i branchen sedan länge. Ivarje fall härikring.

[Smurfen.]

Man har normalt inte 6000 starter pÃ¥ 1 Ã¥r. Min vp hade startat 10000 gÃ¥nger pÃ¥ 4 Ã¥r. Dom bör ha kunskaper eftersom dom bygger egna vp men varför dom ska blanda ut 70 gradigt elvärmt vatten för att fÃ¥ vv 

[Roland]

Fördelen med detta ska tydligen vara att då kan man strypa kompressorn till att gå med optimal effekt med minimalt antal start och stopp. Genom att start och stopp minimeras ska det även göra att systemet håller längre. Istället för som han hävdade att ett normalt system håller i runt 15 år så kommer detta hålla i +30 år.

Jag har svårt att se hur deras systemutformning på något sätt skulle kunna göra det möjligt för kompressorn att gå mer optimalt jämfört med en vanlig pump. Men beskrivningen är lite oklar. Värms vattnet till 70 grader med pumpen eller med el till exempel.

[Daffypoff]

Det kan ju vara så att jag fattade lite fel, men som jag förstod det togs det 40-gradigt vatten för att kunna sänka utgående varmvatten. Men det kanske var så att det skulle ta kallvatten, men jag förstod det som sagt att det var det 40-gradiga. Jag tänkte själv på legionella men precis när tanken uppstod nämnde han varmvattenberedaren och att den spetsvärmer för att döda legionella.

Man kan på denna bild se ett exempel på hur det kan se ut. Inte den bilden jag fick i min broschyr, men samma princip.
http://www.alvatek.eu/wp-content/uploads/2014/10/Ref4.png

Jag har svårt att se hur deras systemutformning på något sätt skulle kunna göra det möjligt för kompressorn att gå mer optimalt jämfört med en vanlig pump. Men beskrivningen är lite oklar. Värms vattnet till 70 grader med pumpen eller med el till exempel.

Det är varmvattenberedaren som värmer till 70 grader, inte pumpen.

[Roland]

Bilden gör att det klarnar. Det som finns i ackumulatortanken är en slinga som förvärmer vattnet som ska bli varmvatten. Samma vatten används för att späda det heta vattnet från varmvattenberedaren. Då det är en slinga i tanken är det ingen volym att tala om så risken för legionellatillväxt där bör inte vara stor. Slingan spolas ordentligt varje gång varmvatten tas ut.

Det är ackumulatortanken som är poängen med systemet. Den gör att pumpen kan gå länge varje körning men att det skulle medföra att antalet drifttimmar för haveri skulle dubbleras tvivlar jag på. Visserligen slipper pumpen en konventionell pumps varmvattenkörningar till ca 55 grader. Frågan är om ackumulatortanken hålls på 40 grader året om. Är den kall sommartid när huset inte behöver värmas blir täcks värmebehovet för varmvatten med elpatronen i beredaren.

Systemet har nackdelar. Det blir dyrare, en ackumulatortank kostar en hel del och tar plats. Varmvattnet slutvärms med direktel vilket ökar elförbrukningen för varmvattenberedning. Värmeförlusterna frÃ¥n ackumulatortanken kostar ocksÃ¥.   

[Rickard]

Mmm, och kör dom med fast kondensering så blir SCOP (Årsmedelverkningsgraden) dålig.

Jag kör utan tank och har ca 4500 starter/år.

Men visst, det är inte ovanligt att en dåligt intrimmad värmepump som går direkt mot radiatorerna och värmer tappvarmvatten till 55 grader kan ha 10 000 - 15 000 starter/år.

Att livslängden med en sådan systemlösning blir längre tror jag dock på, hur mycket längre är nog omöjligt att säga.

[Smurfen.]

Att förvärma vv tror jag på Gör det ju själv i en liknande lösning men att värma vv med el när man har vp som stöder vv laddning och växelventil verkar dumt.

[karlmb]

Måste koppla om min förvärming så att jag tar förvärmt vatten till blandningsventilen och inte kallvatten..!
Men hur mycket kan man egentligen förväntas spara på att plåga värmepumpen att producera 55 gradigt vatten regelbundet jfrt med att toppvärma 40 gradigt till 55? Någon som räknat på det?
Jag misstänker att det är marginellt, och att det istället handlar om att vp-tillverkare vill kunna höja priset genom att erbjuda en vp som "kan allt", då slipper man räkna med en ny vvb i kalkylen.
Vilket jag ser som kortsiktigt med tanke på att en bra vvb kan hålla i 40 år. (med något byte av elpatron kanske).
Om jag var villaägare som skulle byta från elvärme till bvp så skulle jag vilja utnyttja så mycket av det som jag redan hade i huset, och inte köpa en dyrare vp som kan göra vv, om jag kunde välja en som förvärmde till min befintliga vvb, för mindre pengar.

[Rickard]

Om det vore så skadligt att värma varmvatten till 55 grader så borde det finnas en mjukvaruoption som fungerade typ legionellakörningen, alltså att man själv kunde bestämma hur långt kompressorn skulle värma tappvarmvattnet, och sedan låta den i värmepumpen inbyggda elpatronen toppa upp till önskad sluttemp.

[Smurfen.]

Det är ju inte helt ovanligt med framledning pÃ¥ 55 grader till radiatorerna heller och nu klarar ju mÃ¥nga vp 65 grader sÃ¥ en viss marginal finns ju. Kan köpa argumentet att man bereder vv med elpatron om man köper en billig vp utan styrning för vv laddning och som inte redan har växelventil men en har man en Nibe 1126 som i exemplet tidigare som redan har allt och endast behöver en dubbelmantlad beredare eller en beredare med nÃ¥n typ av slinga verkar det dumt att inte löpa linan ut 

[karlmb]

Hur många tusenlappar har inte spenderats på krånglade växelventiler och tom havererade kompressorer pga dem..?

[Smurfen.]

Växelventilen är inte så dyr och det brukar märkas om den gått sönder så att kompressorn ska gå sönder pga det lär vara ovanligt men allt kan gå sönder men bara för det kan man ju inte ha ved spis i gjutjärn som enda värmekälla

[karlmb]

Läser man här vad dom brukar krångla och hur länge det ofta får gå innan ägaren inser att något är fel ens och man sen ser hur det hela tyvärr ofta slutar om de inte får hjälp här eller av någon seriös yrkesman, eller som får faktura på ett såpass enkelt jobb som byte av vventil och hoppar till, tycker jag inte man kan överdriva de praktiska och rent ekonomiska problemen med just växelventiler. .. iaf i ett land med så perversa nivåer på arbetsskatt som Sverige. Lönar det sig då egentligen?
Därmed inte sagt att lite intelligent mjukvara hade kunnat hjälpa till att eliminera följdproblem.

[Rickard]

Man kan inte strunta i att producera tappvarmvatten med en värmepump bara för att branschen använt för billiga växelventiler, eller för att mjukvaruutvecklarna inte har förmåga att detektera de störningar som kärvande vvx innebär.
Det vore fel väg att gå.

[karlmb]

Det är ju inte antingen eller, alla har ju sina förutsättningar.
Totalkonomin borde styra i slutändan, och jag är inte övertygad om att dagens vv-producerande vp är optimala i det avseendet. Men det kanske går att bygga bättre.

[Mr Energi]

Växelventiler kan krångla men det är ju långt ifrån alla och de är inte så hiskligt dyra att byta.
Vi har en variant där vi kör 2 cirk pumpar istället, 1 startar vid VV laddning och den andra startar vid VS körning, ett alternativ om man nu är rädd för växelventiler.
Lösningen ovan tycker jag ser ut som en julgran som tar väldigt mycket plats.
Visst, anläggningen håller lite längre för att man har en stor ack tank att jobba mot men om 20 år vill man antagligen byta värmepump ändå rent teknikmässigt, tror inte det finns ett behov att ha en värmepump som håller i 30år vilken i övrigt låter i överkant.
Idag har ju de flesta installatörer ett alternativ med en ack tank mot värmesystemet för längre gÃ¥ngtider men pÃ¥ villa sidan pratar man normalt om  ca. 100 liter, inte 1800 liter.
Dyrt med höjning till 70 grader med elpatron, även om 60 grader räcker så är det ändå en elpatron inblandad vilket är dyrare i drift än och låta värmepumpen göra det.
Dagens VP gör ju allt varmvatten själva, de slits självklart en del på de högre temperaturerna men kan ändå hålla i 20år.
Är man rätt för höga temp och vill skona sin pump på VV sidan kan man ju sätta in en slingtank för att eliminera legionellarisken och ligga på 45 gradigt VV.

Förvärma kallvattnet..
Förvärmer man KV kyler man väl VS systemets vatten i tanken och du måste ändå höja det sista med elpatron, summa kardemumma = 0
Dessutom fler växlingar än normalt vilket betyder onödiga förluster...
Om det funnits en fjärrvärmeväxlare som spets där de gillar låga returtemperaturer ut på systemet hade jag vart på de klara med förvärmning av KV.
Förstår inte vitsen, kan någon förklara för jag måste missat något?
Har svårt att förstå lösningen allt som allt men som sagt tar gärna emot förklaringar!

[Roland]

Poängen med förvärmning av kallvattnet är att uppvärmning till radiatorvattnets temperatur, t.ex. 35 grader, sker med högre COP än uppvärmning i ett steg till 50 grader. Det kanske blir värmning från 10 till 35 grader med COP 4 och värmning från 35 till 50 grader med COP 3 jämfört med att värma i ett steg från 10 till 50 med COP 3. Om man inte ha gjort ett stort varmvattenuttag större delen av vattnet i beredaren att vara varmt så det är den höga temperaturens COP som gäller vid laddning.

Det är termodynamiskt samma princip som ligger bakom stegvis matarvattenförvärmning i Ã¥ngkraftverk. Man gör arbetscykeln mindre irreversibel.   

[Börje__]

Hej,
Bifogar 2 Alvatek applikationer till denna diskussion, som ni gärna får utvärdera.

Bild 1 som jag förstår det är en vp utan beredare typ Nibe 1126 + en volymtank + en separat beredare. Detta är mest avsett för hus med liten radiator volym (enrörs system)
 Bild 2 en vp utan beredare typ Nibe 1126 + en plattvärmeväxlare + en separat beredare (syns ej till vänster i bilden). Detta är mest avsett för hus med större volym (tvÃ¥rörs system-gamla radiatorer)
I båda fallen skall 2-läges ventilen som ändrar mellan radiator och varmvatten inte användas.

NÃ¥gra funderingar jag har:
Bör man ha en speciell beredare (mantlad eller med slinga i)?
Plattvärmeväxlaren kräver att cp går hela tiden?

Samma fördelar i båda fallen som nämnts?
-bättre COP att värma vattnet till 40C,
-snällare liv för pumpen genom färre starter och inte så hög temp?
-en annan fördel som jag hört är att man kan isolera sin beredare mycket bättre mot tomgångsförluster (svårare att göra på en inbyggd)?

Tacksam för svar

[Börje__]

Glömde viktigaste frågan.
Varvtals styrd pump och plattvärmeväxlar aternativet, hur ser ni på det?

[Smurfen.]

Varför inte vp med inbyggd beredare enkel lösning som funkar helt ok och bör ge lägre driftkostnad eftersom man bereder vv med vp till hyffast cop och väljer man inverter blir det inte många starter i alla fall.

[Börje__]

Varför inte vp med inbyggd beredare enkel lösning som funkar helt ok och bör ge lägre driftkostnad eftersom man bereder vv med vp till hyffast cop och väljer man inverter blir det inte många starter i alla fall.

Nej det vet jag inte,
i mitt fall så har jag svårt att få plats pga takhöjden och så är den så tung att få ner, 1126/1155 som man delar är lättare för mej.
Så har jag en varmvattenberedare redan som jag kör på sommaren. Och sedan är inte varmvattenförbrukningen ett problem, mesta energin försvinner genom förluster. Den sitter i ett kallt pannrum så energin försvinner bara. Men detta är i mitt fall, kanske inte så typiskt, jag vet inte.
Sedan såg plattvärmeväxlare installationen som såg "enkel" ut, jag ser man kan köpa isolerade sådana också, de verkar inte kosta så mycket, kan man köpa på ebay ochså (AlfaLaval) såg jag någon här på forumet gjort.
Jag är ochså väldigt sugen på att pula ihop allt själv. Men jag kanske är helt ute och cyklar.

[Börje__]

En sak till.  Den el-beredare jag redan har kan jag ju byta senare till rätt sort om sÃ¥ krävs och köra med "växelventil", jag stänger ju inte denna dörr.
Försöker också hålla ner kostnaderna. Har just nu mycket mera tid... än pengar.

[Smurfen.]

Vilken takhöjd har du ?

[Smurfen.]

Kollade lite priser pÃ¥ Bynor skillnaden mellan 1226 8 kw med inbyggd beredare och 1126 8 kw utan beredare är 4600 kr. Om man tittar pÃ¥ energimyndighetens test av bergvärme vp har en Nibe 1245 med antagligen lika beredare som 1226 ca 400 kwh i förluster frÃ¥n beredaren och med cop pÃ¥ 2-3 nÃ¥nting blir det max 200 kwh i förluster även om din vp kanske stÃ¥r lite kallare och bör fÃ¥ nÃ¥got högre förluster och allt är antagligen inte förluster heller för det behövs väl lite värme i källaren gissar jag. Om du har för lÃ¥gt i tak är det ju en sak men att köpa en lösning med värmeväxlare för att det skulle bli billigare nja det köper inte jag i alla fall  Det gÃ¥r att lyfta ur hela kyl paketet om man tycker hela vp är för tung att lyfta pÃ¥ plats.

[Börje__]

Kollade lite priser på Bynor skillnaden mellan 1226 8 kw med inbyggd beredare och 1126 8 kw utan beredare är 4600 kr.

Tycker också helt ok pris.

Om man tittar på energimyndighetens test av bergvärme vp har en Nibe 1245 med antagligen lika beredare som 1226 ca 400 kwh i förluster från beredaren

Visste inte att det var sÃ¥ lite?  Det är inte värmepumpens drivenergi de räknar? Vill bara kolla? LÃ¥ter otroligt bra. Min beredare är kanske helt "out of date".

Det går att lyfta ur hela kyl paketet om man tycker hela vp är för tung att lyfta på plats.

Precis så tänkte jag med 1126 för att göra den hanterlig.

Om du har för lÃ¥gt i tak är det ju en sak men att köpa en lösning med värmeväxlare för att det skulle bli billigare nja det köper inte jag i alla fall 

Jag kanske är helt skadad av erfarenheter med pajade pumpar, tänkte denna gång att nu vill jag satsa något som håller, skit samma om det någon tusenlapp extra i ström. Verkar vara flera som tycker det är logisk med att bara förvärma vattnet och inte spetsvärma, en liten plattvärmeväxlare kostar mindre mot en ny beredare ca 10.000kr.
Teoritiserar jag lite till, så om ett värmepumpsbyte kostar 75kkr och håller 20år istf 15år så verkar det ju lönsamt att göra något sådant här som ger pumpen ett behagligare liv.

Vore ändå kul att få lite fler synpunkter på speciellt plattvärmeväxlar alternativet (bild2 tidigare inlägg) och kanske då också ihop med varvtalstyrd pump.
Roland, Karl m.fl. vad tror ni?

[karlmb]

Om man ändÃ¥ ska ha en arbetstank, vilket är en bra investering,  sÃ¥ är det väl bättre att ha en vv-slinga i den för förvärmning än en lös plattvärmevvx + extra cp? 

[Roland]

Det framgår inte riktigt klart hur det är kopplat men jag skulle tro att det är värmeväxling mellan cirkulerande radiatorvatten och inkommande kallvatten som sen slutvärms i elberedaren. För att värmeväxlingen ska fungera med hög verkningsgrad måste det vara balans mellan flödena. Varmvattenflödet får inte vara så mycket större än radiatorvattenflödet. Värmebärarflödet brukar ligga i storleksordningen 0,2 L/s. Vid större varmvattenuttag än så kan inte varmvattnet förvärmas upp till radiatorvattentemperaturen. Nu är 0,2 L/s rätt mycket, det räcker väl när man duschar.

Det spelar roll vad man har för uppvärmningssystem. Är det golvvärme i huset blir förvärmningstemperaturen låg under en stor del av året. Förvärmningen blir till kanske 30 grader.

Har man radiatorer typ 55/45 skulle jag tro att man under en stor del av vintern har en framledningstemperatur som är 40-45 grader. Då är det mer meningsfullt att förvärma men arbetar pumpen under sådana betingelser har jag svårt att se att det faktum att pumpen slipper att göra varmvatten till 50-55 grader skulle göra att den går 5 år längre tid.

[karlmb]

Trodde Alvatek alltid förordade arbetstank? Men om inte i detta fall så är alltså plattvvx en ersättare för arbetstanken med slinga(?)
Nackdelen med en sådan lösning är ju att man bara får förvärmning att tala om när vp går.

[Roland]

Jo, det blir rätt bra skillnad på förvärmningen om pumpen går eller inte. Är sen varmvattenuttaget just innan pumpen ska gå igång har radiatorvattnet svalnat ytterligare.

Sen fÃ¥r man se till att ha korta rör mellan förvärmning och beredare. Även isolerade rör svalnar rätt snabbt. Hinner de svalna är effekten av förvärmning  i stort sett borta för vattenvolymen i röret. 

[Smurfen.]

Man bör nog ha en tank om man ska förvärma vv med plattvärmeväxlare som tar mycket energi ur rad systemet risken borde vara att framledningen sjunker rätt mycket vid vv tapp.

[Roland]

Jo, det kan ju bli knäppningar i systemet genom att det plötsligt kommer en kallt vatten till radiatorerna. Vintertid vid ett stort varmvattenuttag borde radiatorvattnet efter växlaren bli 10-15 grader. Det är inte så hög luftfuktighet inomhus vintertid så kondens behöver man i alla fall inte råka ut för.