Ämne: Resultat av test bergvärmepumpar i R&R

[Gäst 999]

......en fråga till bara hur mycket har du sparat på din pump?

Jag ligger för nuvarande på minus 110.000 NOK och många kvällar är brukat till monterningen.
På pluskontot har jag massor av ny info om värmepumpar generellt och CTC speciellt.

Om allt går som planerad och inget går sönder, går installationen i noll om ca 8,5 år.

oki jag menar hur mycket energi du sparat? pay off & det andra låter jag bero...........en snab fråga till vad har du för bil & när har du sparat in inköpet på den?? .....eller tvättmaskin när har du sparat in den på grund av mindre energianvändning??

[Avensis]

oki jag menar hur mycket energi du sparat? pay off & det andra låter jag bero...........en snab fråga till vad har du för bil & när har du sparat in inköpet på den?? .....eller tvättmaskin när har du sparat in den på grund av mindre energianvändning??

Om COP är 2 har jag sparat 800 kr.
Om COP är 3 har jag sparat över 1000 kr.
Om CTC hade 10% bättre COP kunde jag sparat 1000 kr extra varje år.

Om du skulle köpa ny pump:
Den ene har COP på 2. Du sparar massa kr.

Den andre har COP pÃ¥ 4. Är du nöjd med att spara massa eller vill du spara ännu mer?   

Är det fel av mej att önska att spara mest möjligt? Då måste jag vara på fel forum.

[staffan55]

Ja vi förstår vad du säger.

Men frågan är: Vad VET du? Vet du vad du har för COP? Knappast.
Utan tillgång till effektmätare kan man inte VETA.

Sen i nästa steg. Vad VET du om CTCs konstruktion. Du kan väl knappast tro att "produktblad för konsument" avslöjar konstruktionen i detalj. Eller?

Slutligen: Dina "ändringar". Vad får de för betydelse? Jag förstår att du inte kan veta det, men kan du ens uttala dig om sannolikheten när du inte ens har tillgång till grundförutsättningarna?

Det är väl bra att ifrågasätta och ha ideer, men någon form av markkontakt bör man väl ha.

Dr Jukebox
Har själv funderat på en vv-beredare som spets för vv. Det är väl egentligen där som CTC har en brist. Men tror du inte att 100 liter räcker mer än väl. Det blir ju 100 liter 60-65 gradigt vv som kontinuerligt fylls på med 40-50 gradigt vv från VP. För egen del har jag mer tänkt i 50-80 liter.

[Avensis]

Jag behöver inte veta nånting om vad COP är för nuvarande.

Det jag och dom flesta andra på detta forum vet är att kan pumpen arbeta med kallare vatten, blir den mer effektiv. Exakt hur mycket mer effektiv vet jag inte, men det är nog inte problemet här?

Markkontakten min är Adam från Thermia som har talatom hur oerhört viktigt det är att utnyttja det kallare vattnet.

[Gäst 999]

Jag behöver inte veta nånting om vad COP är för nuvarande.

Det jag och dom flesta andra på detta forum vet är att kan pumpen arbeta med kallare vatten, blir den mer effektiv. Exakt hur mycket mer effektiv vet jag inte, men det är nog inte problemet här?

Markkontakten min är Adam från Thermia som har talatom hur oerhört viktigt det är att utnyttja det kallare vattnet.

Släpp det här nu.....din markontakt är en av huvudkonkurenterna till ctc?? stämmer det??........

[jehu]

Jag behöver inte veta nånting om vad COP är för nuvarande.

Min gode Avensis, det handlar ju knappast om cop 2 eller 4. Det kanske handlar om COP 3,6 eller 3,8, om ens det. Innan du lägger tid och pengar och gör dig av med alla garantier i processen så bör du nog vara lite mer säker.
Och du bör nog mäta över ett år. Annars har du för lite referens att jämföra med efter ombyggnad.

Staffan - jo 100 liter borde väl räcka, och inte dra ström i onödan också. Men vi har gott om plats

[Avensis]

Jag behöver inte veta nånting om vad COP är för nuvarande.

Det jag och dom flesta andra på detta forum vet är att kan pumpen arbeta med kallare vatten, blir den mer effektiv. Exakt hur mycket mer effektiv vet jag inte, men det är nog inte problemet här?

Markkontakten min är Adam från Thermia som har talatom hur oerhört viktigt det är att utnyttja det kallare vattnet.

Släpp det här nu.....din markontakt är en av huvudkonkurenterna till ctc?? stämmer det??........

Det är väl bra att ifrågasätta och ha idéer, men någon form av markkontakt bör man väl ha.

Markkontakten min är Adam frÃ¥n Thermia. När jag sejar att COP vill bli bättre er källan svaret tidigare i detta ämnet frÃ¥n Adam frÃ¥n Thermia som har talat om hur oerhört viktigt det är att utnyttja det kallare vattnet. Och ingen betvilar att det är riktigt eller hur?  har utvecklingschefen pÃ¥ Thermia ingen markkontakt han häller? Svävar han i en dröm lÃ¥ngt över markytan?

FrÃ¥gan är inte  hur bra / dÃ¥lig Ecoheat är i dag. FrÃ¥gan är om den kan bli bättre.
Denna fråga måste alla som producerar VP:ar ställa för sin produkt.

Jag behöver inte veta vad min pump klarar i dag.
Det jag måste finna ut är om pumpen bryter några av grundprinciperna för hydrodynamik och thermodynamik. Om svaret är ja, är det rum för förbättringar.

Det är väl inte svårt att fatta?
Det är hellre inte svårt att se hur CTC bryter regeln om kallaste vatten och att kallt vatten har ett värde och varmt ett annat. Om man blandar dessa vatten missar man chansen att på bästa möjliga vis göra det bäste med dom båda.


Om min bil har en läcka i bensintanken, är det inte bra.
Det spelar ingen roll vad bilen förbrukar på milen.
Jag vet att om jag fixar läckan, förbrukar bilen mindre.

Inte vet jag vad förbruket var. Inte vet jag vad förbruket blev.
Men: Jag ved med 100% säkerhet att förbruket blev mindre.
Samma sak med EcoHeat.

Enligt några är EcoHeat inte optimal.
Enligt andra är det förbjudet att även tänka sÃ¥dana tankar. 


Vad om Enertech tänkte sådana tankar och nästa år kom med en ny pump som hade 10% bättre COP?
Utom att vinna R&R sin test vore det nog det bästa alla pengarna dom kom att tjäna.

I det här gamet är 5% bättre cop 500 kr. varje Ã¥r för Medel-svenson.  10% är bäst i klassen.
minus 10% betyder kanske halverad marknadsandel?

Vill du köpa en pump som blir etta i R&R? Vad med en pump som tar en mycket god sista plats?








MÃ¥nga editeringar och stavfel. Svenska är inte lätt att skriva när man skall skriva inlägg i högt tempo, men nu är nog 70% av stavningsfelen borta. 

[jehu]

Om Adam pÃ¥ Thermia sagt att du ska bygga om din sprillans nya CTC och du kommer att fÃ¥ en fördubbling av cop, och du sen gör det, ja dÃ¥ har du nog tappat markkontakten. 

Men bygg gärna om och rapportera hur det blev. 

Edit: den el du förbrukar med spetsberedaren torde dra ner cop mer än någon förbättring du kan uppnå med en ombyggnad.
Nåt att fundera på. Jag har dragit mig för att lägga till en spetsberedare pga det samt att det inte finns plats vid pumpen. Samt att Ecoheaten KAN göra allt vv jag behöver. Men nu blir det nog av praktiska skäl (fru och tonårsbarn med växande vv-krav) en vvb i serie uppe vid badrummet. Like you say - a small price to pay. Men cop-polisen gillar det ikke!!!

[Rickard]

En värmepump på 7.5 kW borde arbeta med optimal deltaT vid ca 700-800 liter/timme, d.v.s. ca 12.5 liter/minut.
Radiatorsystemets flöde är i de allra flesta fallen högre än så och i och med att returflödet tillförs botten av tanken så borde man i de allra flesta fallen inte få en för varm retur in i varma sidans värmeväxlare, skulle omrörningen i acktanken bli så stor p.g.a. ca 12.5 liter vatten/minut så skulle det vara lite konstigt.

Jag tror att besparingen är försumbar, även om jag håller med om att principen i Avensis resonemang är riktigt, jag ser inte heller någon anledning till varför hans sätt inte skulle ge en något bättre COP.

Tror dock att det rör sig om någon enstaka procent, inget att oroa sig över, men visst, något som CTC skulle kunna ta till sig vid konstruktionen av sin nästa modell.

Viktigast av allt tycker jag dock vore att de testade sin pump och att de lät råd&rön sätta in den i tabellen så att vi kan jämföra den med de andras.

[Gäst 999]

Grejjen Rikard är att inte avensis vet hus pannan ser ut inuti........de jag tycker är konstigt i denna disskusion är att hela trÃ¥den ser ut som att ctc lätt kan fÃ¥ upp sitt cop med 10%, vilket väldigt mÃ¥nga som sitter här & läser tror stenhÃ¥rt pÃ¥ utan nÃ¥gra som helst bevis................sen med testen i r&r sÃ¥ det är klart att det är bra, men hur funkar detta test till alla olika märken & deras olika konstruktioner??  skulle inte detta test vara ganska orättvist för vissa märken?? tex dom som jobbar med flytande kondensering??       Det jag säger är olika pumpar för olika hus & olika förutsättningar...........sen att dra ur sig dessa spekulationer om cop osv innan man ens vet hur mÃ¥nga % av energin man sparat........sÃ¥ när jag frÃ¥gade avensis om hans besparing sa han att han kommer ev spara om ca 8 Ã¥r.....hur menar han dÃ¥ att pumpen inte kommer fungera för om 8 Ã¥r??
besparing mäts alltid i energi & inte i pengar????nu har jag snart fått mitt första kaffe.............

[Avensis]

Om Adam pÃ¥ Thermia sagt att du ska bygga om din sprillans nya CTC och du kommer att fÃ¥ en fördubbling av cop, och du sen gör det, ja dÃ¥ har du nog tappat markkontakten.  you say - a small price to pay. Men cop-polisen gillar det ikke!!!

Är du oseriös? Har någon nånstans pratad om om en fördubbling av COP?

Jag har inte sagt någåt om vilken COP-förbättring det är möjligt att uppnå.

Är din teknik att lägga ord i min mun som jag inta har sagt?
Om vi skall diskutera, så citera mej på vad jag sejer, inte det jag inte sejer.

En värmepump på 7.5 kW borde arbeta med optimal deltaT vid ca 700-800 liter/timme, d.v.s. ca 12.5 liter/minut.
Radiatorsystemets flöde är i de allra flesta fallen högre än så och i och med att returflödet tillförs botten av tanken så borde man i de allra flesta fallen inte få en för varm retur in i varma sidans värmeväxlare, skulle omrörningen i acktanken bli så stor p.g.a. ca 12.5 liter vatten/minut så skulle det vara lite konstigt.

Det är inte dom 12 liter retur som orsakar problemet.  Dom lägger sej bra i  bottnen av tanken. Omrörningen är minimal.

Problemet startar när kompressorn startar.  DÃ¥ startar cirkpump2. Den här pumpen är nästan lika stark som brinepumpen. Den suger vatten in frÃ¥n bottnen. Fint, där är det kalla vattnet. SÃ¥ gÃ¥r det genom värmeväxlaren och in genom bottnen igen. Temsensorene registrerar att inom 30 sekunder har bottenvattnet samma temperatur som allt annat vatten i acken.  Om jag kompenserar för trögheten i tempsensorene, sker blandningen inom 15-20 sekunder.

Det stannar inte här. Omrörningen är sÃ¥ stark att även vattnet över skiktplattan pÃ¥verkas. Inom ett minut har toppvattnets temperatur sjunkit en grad. Inom tvÃ¥ minuter ca 2 grader.  Därnäst börjar det hela att stabilisera sej.

Rena katastrofen om man är upptagen av COP.

 

Grejjen Rikard är att inte avensis vet hus pannan ser ut inuti........de jag tycker är konstigt i denna disskusion är att hela tråden ser ut som att ctc lätt kan få upp sitt cop med 10%, vilket väldigt många som sitter här & läser tror stenhårt på utan några som helst bevis................

Grejen är att jag inte har nått behov för att se hur tanken ser ut inuti.
Jag vet med 100% säkerhet att CTC inte arbetar med returvattnet direkt.
Jag vet med 100% säkerhet att skiktningen i hela acktanken går åt skogen när kompressorn startar. Tempsensorer ljuger inte.

Jag respekterar att du inte delar mina synspunkter och jag är glad för att du Ã¥t minstone opererar med 10% COP-förbättring och inte 100%.  Jag har inte sagt 10% direkt, men ja, det är det jag hoppas pÃ¥. För 10% är mycket i den här marknaden.

För en standard pump opererar man med att COP ökar med ca 1 när temperaturen ut går från 50 till 40°. Brine in är då normalt noll.

Vad om returvattentemperaturen sjunker från 45 till 40 grader. Hur stora utslag ger det då? Är det samma förhållanden som gäller?

Vad om det vatten som kompressorn tar från acktanken plötsligt är 5 grader högre än det kunde varit bara för att det varma toppvattnet just blivit inblandat med det kalla bottenvattnet?


Kombinera dessa två olyckliga incidenter och tänk vad som kunde varit.

Spelar det ingen roll?
Spelar det en mindre roll?

Vilken roll det spelar, är inte det viktiga om man kommit fram till att resultatet inte är försumbart.

När Thermia testar ut varvtalsstyrda cirkpumpar, är nog orsaken att inte ens dom små förbättringarna är försumbara.


 

[dragan]

Om man nu ska bygga om och vill ha maximal effek ur sin pump som möjligt, så dra om
hetgasen från köldmediekretsen så den värmer den externa varmvatten beredaren, sen
värmer en vanlig platt vvx din tank i ctc:n med strypning av vattenflödet så de håller ca
8 graders delta över växlaren, har du sedan nån typ av ventilation så kan du sätta en
efterkylare på tillluften in i kåken.
Då kan vi börja prata jakt på cop.
Vinter tid kommer din externa vvb aldrig behöva gå på el och ändå hålla hög temp med
hjälp av hetgasen från köldmediekretsen, underkylaren kommer att hjälpa din jakt på
cop i mycke störe grad.

[Gäst 999]

vi har ju iaf en disskusion, det är ju alltid trevligt..... studs

[staffan55]

Avensis

Byt pump, vi orkar inte mer! I alla fall inte jag

[Avensis]

Avensis

Byt pump, vi orkar inte mer! I alla fall inte jag

Du behöver inte att läsa om du inte vill och inte behöver du skriva   

Men om CTC kommer med en pump som utnyttjar kallt returvatten till fulla och lager ny design så att omrörning av kallt och varmt vatten inte sker när kompressorn startar, byter du då pump?

Hos mej behövs inget byte då jag innan dess har modifierat.

CTC tog i bruk min lösning och betalade mej en miljon. 
Dom kom bäst ut i R&R sin 2008-test och dubblade sin marknadsandel.