Ämne: Brorsonen bygger nytt, lite tips tack.

[Rickard]

CC   Uponor LK Danfoss MMA TA   dem är skojare allihop vet du väl 

Bort med allt onödigt   antivirus program    larm i kÃ¥ken   loggers   Spotify...det är onödigt för jag gillar inte musik 
Bort med gräsklippare   lika bra med lÃ¥ngt gräs

Bil är onödigt finns kommunalt 
 

Visst finns det en del onödiga saker.
Lite lustigt att du tar upp det där med loggern för övrigt.
Om alla som betalat 10 000 till 15 000 kr för reglercentraler, rumsgivare och ställmotorer till sina golvvärmesystem istället köpt en logger och justerat in sin anläggning minutiöst istället så är jag helt övertygad om att Svenska folket hade förbrukat påtagligt mindre energi idag.
Vi skulle säkert tillsammans sparat hundratusentals kWh/år, kanske miljontals.

Nu finns det ju en liten skillnad mellan LK Uponor m.fl och mig.
De har inga som helst problem att påstå att man sparar in kostnaderna med deras styrningar.
Jag påstår inte att man sparar in loggern, men det finns goda möjligheter att göra det om man tar sig tid att trimma in systemet perfekt.
Ett led i det är att öppna alla termostater för fullt tills man gjort en adekvat grundjustering av distributionssystem och styrdator i värmepumpen.
Vill man sedan åter aktivera termostaterna för att maxbegränsa temperaturen så är det för mig egalt.
I ett värmepumpsvärmt system finns besparingarna i att optimera flödet och minimera behovet av framledningstemp.
Det gör man inte med termostater, och det vet de flesta i detta forum.

Dessutom, i många fall sitter det pushgrupper där trimventilen på returen stryper så mycket, även fullt öppen, att man måste köra 5-10 grader högre framledningstemp in i fördelaren än vad som egentligen krävs.
Det finns massor av hus i Sverige som har potential att minska sin energiförbrukning för värme med 15-30% bara genom att plocka bort lite prylar som Uponor och LK m.fl lurat på dem.
Å andra sidan, har det skett p.g.a. okunskap så har de inte lurat någon, bara sålt en dåligt designad produkt.

PS. sÃ¥nt märker man inte när man installerar termostater och kontrollerar flödet pÃ¥ slingorna, det ser man med logger och/eller IR-picka. 

[cocacola]

men !!!
vet man vad VVS är och kan räkna tar med naturlagarna  finns det ingen anledning att springa med en ir picka och tejp  ( redneck reglering)  den är lika exakt som att försöka gira list med motorsÃ¥g  om man är ute efter adekvata beräkningar ,

du skrev 
Under den period som presenteras i grafen (utetemp mellan 0 och -31 grader) är jag nästan säker på att ett termostatstyrt hus skulle varierat med ca 4 grader inne om man inte varit på termostaterna och kompenserat för den varierande utetempen

Det ända som kan påverka ett inomhusklimat med dem variationerna du målar upp som skräckexempel är skit bakom knapptryckningarna
i reglerdatorn !  Det är inte termostastens fel ,,  det är okunskap ,

Du skriver om "billigt" hela tiden ,,,
varför köper du inte en ren maskin ?  Du är styrgubbe   en  rumstermostat som stoppar och startar  lite relän givare och en jula tank
det tar en 15-20 Ã¥r  innan Nibe 1245  är ifatt 
Ekonomisk katastrof !!!  att välja Niben  om man ska ta ditt resonemang till sin spets ,,,  Jag vet vad jag skulle köpa   Thermia!


Nej jag har ett förslag ,, Be grabben ringa mig så ska 2 rörisar snacka , det blir nog enklare så ,
Gör han som jag säger har han skapat en anläggning som adekvat ger kompressorn förutsättningar att gå hela sin beräknade
livslängd,, 

[jehu]

Efter att forumet under sin existens haft tusentals besökare som fått hjälp att bedöma, justera och optimera sina värmepumpar känns det rätt abstrakt att läsa vad CC och O skriver. Även om de har rätt i teorin finns det tusentals eller tiotusentals misslyckade installationer som gjorts av klåpare till rörisar. Som inte hade en susning eller bara inte bryr sig om att optimera när de väl fått betalt.
När besparingen uteblir, returen löser ut eller huset inte blir varmt och ägaren inte får hjälp kommer han till slut hit.
Konstigt att en del andra forumdeltagare ocksÃ¥ vill lÃ¥tsas som om alla rörisar vore superhjältar. 

[jehu]

Varför inte radera alla inlägg som inte har med tråden att göra?
Efter Oraklets gapflabb.

[Rickard]

Ja, jag gör nog det, men har inte tid just nu.
Det lär ju ta ett tag...

[Rickard]

Nu har jag rensat i tråden, så vi förhoppningsvis kan föra en saklig diskussion om detta projekt.
Jag hoppas och tror att jag tagit till mig av alla synpunkter som lämnats.

När det gäller termostater eller ej så vet jag att regleringen kommer att bli bra även utan termostater, men vi kommer att installera fördelare som gör det möjligt att sätta in termostater i efterhand om Brorsonen av någon anledning vill det.
Den saken behöver alltså inte diskuteras vidare, men jag är medveten om att det finns skilda uppfattningar i frågan.

Som jag ser det har vi ett system som mer eller mindre är perfekt designat för att man skall kunna köra värmepumpen direkt mot golvvärmesystemet, DeltaT skulle bli 5.3 grader över värmepumpen - samma som över golvvärmen vid DUT. (-35°C)
(6.4°C deltaT vid DUT enligt kalkylen, men kalkylen avser uteffekt 11.4 kW vilket värmepumpen inte ger, och huset behöver ju bara ca 9.3 kW vid DUT -35 grader)
Skulle man köra direkt mot golvvärmekretsen är dock volymen bara ca 59% av rekommenderad minvolym, så en arbetstank på 100 liter (minst 79 liter) krävs för att komma upp i 20 l/kWh uteffekt) bör sättas in i så fall, detta om vi talar om on/off, sätter vi in en inverter så torde minimikravet för en väl fungerande anläggning vara bypass + extern cirkpump, det garanterar dimensionerade flöde i både interna och externa kretsen.
Vattenvolym/kWh vid minvarv blir ca 50 liter/kWh, så volymen är tillräcklig, den externa cirkpumpen garanterar dimensionerat flöde i golvvärmeslingorna.

Ovanstående är alltså minimikrav för att uppfylla tillverkarnas rekommendationer på alla punkter.

OM vi då benar ut detta ytterligare och utgår från att vi sätter in en Nibe 1245-10 kW i on/off-alternativet, så rekommenderar de i manualen följande:

Flödet ska ha en för driftfallet lämplig temperaturdifferens
(värmedrift: 5 - 10 °C, varmvattengenerering: 8 -
10 °C, poolvärmning: ca 15 °C)

5-10 grader vid värmedrift innebär de facto att det går köra värmepumpen direkt mot systemet utan extern cirkpump men med en volymtank på 100 liter - det kan vi konstatera.
Det jag funderar över här är om det blir bättre, sämre eller ingen skillnad om man kopplar in 100-liters tanken som arbetstank istället.
Fördelen med det är ju att man helt separerar flödet i interna och externa kretsen vilket i sin tur möjliggör både att man i framtiden om man vill kan komplettera med termostater (som stryper bort flöde) samt att man med hjälp av loggern kan optimera de två olika flödena för maximal COP. Loggern kommer ju direkt att kunna visa på när värmepump och golvvärme tillsammans ger högsta möjliga COP om man kan laborera lite med både interna och externa flödet.
Jag vet att skillnaderna alldeles säkert kommer att vara mycket små, men har man möjligheten att optimera så vore det ju dumt att inte göra det...
Min slutsats (om det inte finns stora nackdelar med att installera tanken som arbetstank) blir att det nog är värt de 3000 kr extra som den externa cirkpumpen kostar att montera in tanken som arbetstank.

SÃ¥ till alternativet med inverter.
Jag vet att det finns ett antal medlemmar i forumet som kör sina invertrar direkt mot systemet med bra funktion, men samtidigt så vet jag ju också att det är omöjligt att uppnp dimensionerade flödet i golvvärmekretsen om man inte separerar dessa flöden med hjälp av bypass eller arbetstank.
I inverterfallet är egentligen arbetstanken onödig som jag ser det, men samtidigt så ökar den ju volymen under perioder när kompressorn går on/off, så den har ju en liten förbättrande funktion under dessa veckor, så helt bortkastat är det ju inte.
Det ökar även framtida möjligheter att ansluta alternativa värmekällor.
Extern cirkpump behövs för att separera flödena, och extrakostnaden för en UKV100 är bara 3606 kr, så jag ser liten anledning att strunta i tanken.
Synpunkter på detta?

Grovleken på golvvärmeslangen har diskuterats också.
Klart är att den dimensionering som gjorts innebär ca 195 Pa/m i de slingor som har störst tryckfall.
Är detta ett problem, eller kan man i detta fall bortse från "praxis" på 100 Pa/m?
Vad skulle man vinna på att använda 20 mm slang istället för 16 mm slang? (kostar ca 3000 kr extra bara för slangen, antagligen ytterligare lite för kopplingarna, kanske 4000 kr mer totalt)
Som jag ser det skulle man antingen kunna få lägre tryckfall, eller köra ett högre flöde = lågre deltaT mellan golvvärmen fram/retur.
Som jag ser det så skulle COP på värmepumpen inte påverkas av lägre deltaT över golvvärmen.
Förklaring:
Med högre flöde i externa kretsen så kommer returtempen att vara något högre, så när värmepumpen startar får den en högre inkommande temp, med ett separerat fast flöde över värmepumpen ger det en sämre COP, i vart fall initialt.
Kanske blir COP lite bättre med högt flöde i externa kretsen i slutet av driftscykeln?
Vilket som, jag ser det inte som någon större ide att gå upp till 20 mm slangar i golven.
Vilken uppfattning har ni?

Sedan till frågan om backup vid strömavbrott. "Reserven" som cocacola kallar det.
Jag förutsätter att deras braskamin (ej vattenmantlad) kommer att kunna värma hela huset om de bara öppnar alla dörrar mellan rummen, sÃ¥ det har de säkrat upp för i och med braskaminen. Jag erkänner att det ÄR en fördel med braskaminen just för detta. 
Men, hur fungerar det med de nya kraven enligt BBR, som jag förstår så måste man spärra eltillskottet på 1-2 kW för att klara max ansluten effekt för värme (4.5 kW), innebär det att man bara har 1-2 kW tillgängligt även vid "nöddrift" om kompressorn inte fungerar av någon anledning?

On/off kontra inverter:
Jag tycker att det är mycket som talar för inverter i detta fall, det enda som talar emot är väl att det blir många drifttimmar, och man kan väl fundera hur det påverkar en maskin att gå många timmar på låglast jämför med färre timmar på fullast?
Någon som har några tankar kring detta?

[Rickard]

För att förtydliga frågeställningen om volymtank/arbetstank så tänker jag så här.

Om man kopplar in tanken som volymtank med värmen ut från pumpen in i toppen på tanken så kommer värmepumpen att få arbeta med kall returtemp ändå tills hela volymen i tanken + golvvärmevolymen är omsatt (ca 8,4 minuter)
Monterar man den som arbetstank och har högre flöde i externa kretsen än i den interna (VP till TANK) så kommer ju värmen som värmepumpen genererar att åka direkt ut i systemet, och returtempen börjar stiga efter ca 4.4 minuter.
COP bör därför bli sämre om man kopplar den som arbetstank än om man kopplar den som volymtank.
Flexibiliteten blir bättre om man kopplar den som arbetstank, men så länge man kör termostatlöst och med ett flöde som ger ett deltaT som ligger i det område som tillverkaren rekommenderar så borde COP bli aningen bättre om man kopplar den som volymtank.

En stor fördel att koppla den som arbetstank är att man med hjälp av loggern kan utreda vid vilken deltaT värmepumpen är som effektivast.
Jag tror att COP blir högre ju lägre deltaT man har över värmepumpen, men även här finns ju olika uppfattning.

[R2]

Men har man större flöde i det externa än i det interna, finns det behov av att ha en arbetstank då? Behöver man volymtank för den delen heller?

[micke e]

Men har man större flöde i det externa än i det interna, finns det behov av att ha en arbetstank då? Behöver man volymtank för den delen heller?

Utan tank finns väl inget ext/int flöde? Då är det ju bara ett flöde!!!

[Rickard]

Volymtanken behövs för att komma upp i minst 20 liter vatten/kWh uteffekt på värmepumpen.
Det är en rekommendation från värmepumpstillverkarna för att det inte skall bli så många start/stopp på kompressorn.
Gäller för alternativet on/off-värmepump.
Med inverter så räcker det gott med 110 liter i golvvärmesystemet då den värmepumpen bara går on/off med 2-3 kW effekt.

I detta specifika fall skall ju golvvärmesystemet ha 1500 liter/timme i flöde, och värmepumpens inre är egentligen inte designat för så höga flöden.

Bara 22 mm rör i värmepumpen, så tryckfallet där blir rätt stort.
Nu tar jag inte så allvarligt på det, utan tror nog att det går pressa igenom 1500 liter/h även där med tanke på det låga tryckfallet som finns i externa kretsen.
Det rör sig ju bara om ca 4 meters sträcka i värmepumpen.
Men EGENTLIGEN skall värmepumpen bara ha ca 792 liter/h enligt nibes rekommendation för nominellt flöde.
Ställer man in det så så får man ju nästan dubbla flödet i externa kretsen.

Korrekt flöde genom värmepumpen och kopplat direkt till fördelarna för golvvärmen utan tank skulle ge mycket större deltaT över golvvärmen, och det i sin tur skulle kunna ge ojämnt varma golv.
Så även med volymtank.
Med arbetstank kan man köra olika flöde/deltaT i interna och externa kretsen.

[Rickard]

Mot bakgrund av vad jag tidigare skrev så kan man konstatera att vi i detta projekt inte alls behöver någon tank om vi väljer inverter.
Med en bypass placerad vid värmepumpen får vi däremot en väldigt "kort" slinga med internt flöde som vi kan laborera med för att se vid vilka olika deltaT värmepumpen ger bäst effekt.
Flödet i externa kretsen kommer att vara minst 1500 l/h, kanske mer, då fläktkonvektorerna i garaget har stort flödesbehov. (måste komma ihåg att dra minst 20 mm pex till dessa).
Med samma flöde internt som externt så blir deltaT över värmepumpen ca 5 grader, och tack vare bypassen kan vi logga och utreda COP på värmepumpen i hela området 5-10 grader genom att minska flödet över värmepumpen.
Kan bli rätt intressant det här.
Hoppas att fler får nytta av det vi kommer fram till när vi börjar labba med detta.

[cocacola]

Med Inverter och  värme system Hf lÃ¥gtemperatur
Behöver man aldrig tank !
Det har beskrivits i trådar tidigare

Som en parantes bara
Vill man ha en ytterligare extern källa
Skall tank monteras med invertern om den dockas mot
Distributionen

[Tumpi]

16 mm 0.11 l/m 20mm 0,2 l/m + att du kan sätta 30meter längre slinga med 20 mm.
Vid golvvärme i betong stiger inte returtempen alls på samma sätt som med raddiatorer, om du inte har någon kort slinga som korssluter det hela.

[cocacola]

Helt rätt tumpi
Kall retur när man gör rätt

[Rickard]

Med Inverter och  värme system Hf lÃ¥gtemperatur
Behöver man aldrig tank !
Det har beskrivits i trådar tidigare

Som en parantes bara
Vill man ha en ytterligare extern källa
Skall tank monteras med invertern om den dockas mot
Distributionen

Det är väl precis vad jag skrivit också, men cougar (eller om det vara Lexus) hade ju varit med om tillfällen när det inte fungerade med bypass, så även det är ju en sanning med modifikation.

16 mm 0.11 l/m 20mm 0,2 l/m + att du kan sätta 30meter längre slinga med 20 mm.
Vid golvvärme i betong stiger inte returtempen alls på samma sätt som med raddiatorer, om du inte har någon kort slinga som korssluter det hela.

Vad menar du egentligen med detta inlägg, att det blir större vattenvolym för pumpen att arbeta med, och att det skulle vara bra?
Det håller jag med om.
Dessutom skulle man kunna göra någon slinga mindre, eventuellt för att kompensera för fördyringen med en billigare fördelare.

Helt rätt tumpi
Kall retur när man gör rätt

Kan du förklara vad du menar, returen blir ju vad den blir om man dimensionerar utifrån en önskad deltaT över golvvärmen.
Man skulle ju rent teoretiskt kunna dimensionera för "kall retur" med 15 graders deltaT vid DUT, men det tror jag inte att någon ägare av golvvärme vill ha.

Kanske har man valt klena slangar i detta projekt för att flödeshastigheten skall bli hög, och avsvalningen av vattnet så liten som möjligt?
Sätter man istället in 20 mm slang så blir hastigheten lägre och deltaT större, vilket kan ge ojämn komfort på golvens yttertemperatur?
Skulle man köra samma höga flöde för att hålla nere deltaT så skulle systemflödet bli kanske 2300 l/h och till det finns väl knappt cirkpumpar?