Ämne: arg. för eller emot luft/vatten

[Roland]

Här har du...

ett utmärkt kalkylverktyg för att räkna ut vilken VP som blir bäst för dig.


http://www.mibnet.se/house/heating/SimpleHeatInvestmentCalculationForm.php

Den där beräkningsmodellen missgynnar bergvärmepumpar på flera sätt. Mats och jag bråkade mycket om den för några år sedan.

[Rdx]

Jag vet inte precis vad Roland tänker pÃ¥, men vad jag själv sÃ¥g sÃ¥ räknade de med ett kWh-pris pÃ¥ 1 SEK.  Det är nog inte mÃ¥nga som har ett sÃ¥ lÃ¥gt pris numera.  Själv lÃ¥g jag pÃ¥ 1,25 SEK/kWh i somras när elen var "ovanligt" billig.  Varför har de inte med kWh-priset som en parameter istället för att ha hÃ¥rdkodat det till 1 SEK?

I kalkylen räknar de enbart med Ã¥rs-COP och förutsätter att priset för elen är densamma hela tiden.  I verkligheten är ofta elen mycket dyrare när det är som kallast och dÃ¥ sjunker L/V-VPn i COP medan bergvärmepumpen pÃ¥verkas i mycket mindre grad.  Därför kan man inte direkt översätta Ã¥rs-COP till Ã¥rs-pris pÃ¥ elen.

Kalkylen förutsätter även att borrhålet måste räknas hem helt och hållet på samma sätt som hela VPn som man slänger ut efter ett tag.

[Rollster]

Huset är från 2004 och på 124 m2, det betyder att det kan inte behöva speciellt mycket värme. Redan ålder och yta antyder att bergvärme eller L/V får svårt att bli lönsamt.

Räknar man med schablonförbrukningen hushÃ¥llsel 5000 kWh/Ã¥r drar huset idag sÃ¥ där 4000 kWh/Ã¥r för uppvärmningen. Det finns en frÃ¥nluftvärmepump och en L/L-värmepump. Det vettigaste ur ekonomiskt synpunkt är att inte göra nÃ¥gonting sÃ¥ länge de fungerar. Är det för arbetsamt att elda är enklast och billigast att lÃ¥ta frÃ¥nluftvärmepumpens elpatron sköta uppvärmningen.  

Om vi t.e.x inte alls eldar sÃ¥ klarar luft-luft-pump uppvärmningen ner till ca -10grader. FrÃ¥nluftsvärmepumpen är förstÃ¥s igÃ¥ng hela tiden men radiatorer strypta förutom i de rum som är längst bort frÃ¥n luft-luft-pump ( wc-dusch-bastu-sovrummena pÃ¥ vindsvÃ¥ningen ). PÃ¥ det viset klarar sig frÃ¥nluftspump utan ELtillskott ner till 5-6 minusgrader .Framledningstemp vid noll grader ute brukar vara ca 30grader.  Just nu har vi -3 grader och ELpatron är "blockerad" , m.a.o kompressorn fixar värmen . Eldar dock varje dag nu . Men det utlovas kallare väder framöver sÃ¥ dÃ¥ blir det nog att ändra driftläge sÃ¥ ELpatron kan "kicka igÃ¥ng" vid behov . Huset har mycket öppen planlösning . Nedre vÃ¥ning : Kök , vardagsrum , tambur är nästan i praktiken samma rum och spisen stÃ¥r där i princip mitt i . Övriga rum angränsar sÃ¥ som Sovrummet nere samt Wc dusch angränsar . I originalutförande är det väggar mellan kök-v.rum-tambur men där har det rivits och en bärande balk har satts dit . SÃ¥ gör de flesta enligt Ä-hus representant .Trappan till vind är ca 2-3 meter frÃ¥n spisen och är av "öppen" modell .
Vindsvåning ; Allrum i mitten där då trappan kommer upp , Wc samt en centralgarderob angränsar till det rummet samt ett sovrum i varje ända av vinden .
Luft-luft-pump i vardagsrummet på nedervåning , blåser i riktning mot trappan .
Högsta förbrukning vi haft någon månad är ca 1400 kwh totalt men då var det kallt . Typisk förbrukning vid 0 grader är ca 24-28 kwh totalt/dygn , om vi eldar alltså .
Fick en offert på en Luft/vatten på 5500EUR färdigt installerat , alltså inkopplad till Nibe fighter . Skulle då kunna inkopplas på radiatorreturen via en "plattvärmeväxlare" .
Men det är kanske bortkastade pengar ?  Men en luft-luft till förrÃ¥det blir det nog senast till nästa vinter . Blir knappast lägre driftskostnad där jämfört med nu men man kunde dÃ¥ hÃ¥lla högre temp med samma förbrukning .

[Rdx]

många har elen på fast pris året runt.
Borr hålet är väl en kostnad i installationen.dom pengarna vill man också ha tillbaka i en besparing.

Ja, har de fast pris hela året, så lär de väl ännu mindre ligga på 1 SEK/kWh...

Sedan undrar jag hur Ã¥rs-COP är tänkt att beräknas?  Är det vilken COP VPn har under Ã¥ret eller vilken COP som värmesystemet i helhet har under Ã¥ret (dvs, man fÃ¥r räkna in tillskottstimmar under vintern i VPns förbrukning)?

BorrhÃ¥let hÃ¥ller ju betydligt längre än en L/V eller V/V VP gör, sÃ¥ att ta den kostnaden pÃ¥ samma tid som själva pumpen är inte ekonomiskt rättvisande.  Men det där är nÃ¥got som L/L eller L/V ägarna aldrig fattar...

[leifa.k]

Inte Linköpings Tekniska Verk (fjärrvärme) heller. De hade samma avskivningstid på hålet som på pumpen i sitt utskick till folk, 10 år.... Räknade man om hålets livslängd till samma som fjärrvärmeväxlaren, 20 år, så blev det billigare med bergvärme...

[stedevil]

Jag vet inte precis vad Roland tänker pÃ¥, men vad jag själv sÃ¥g sÃ¥ räknade de med ett kWh-pris pÃ¥ 1 SEK.  Det är nog inte mÃ¥nga som har ett sÃ¥ lÃ¥gt pris numera.  Själv lÃ¥g jag pÃ¥ 1,25 SEK/kWh i somras när elen var "ovanligt" billig.  Varför har de inte med kWh-priset som en parameter istället för att ha hÃ¥rdkodat det till 1 SEK?

Håller med om att det är korkat med hårdkodat elpris. Men i November betalade jag 77öre/kWh inkl överföring, kommer nog bli 79öre nu i December. Elpriset varierar väldigt nuförtiden beroende på bla leverantör (jag har överföring på 8,9öre men hört folk som haft 64öre, vilket är nästan lika mycket som hela mitt elpris).

[stedevil]

Ja, har de fast pris hela året, så lär de väl ännu mindre ligga på 1 SEK/kWh...

För tillfället går det teckna 5-års avtal med pris under 1kr.

[stedevil]

Inte Linköpings Tekniska Verk (fjärrvärme) heller. De hade samma avskivningstid på hålet som på pumpen i sitt utskick till folk, 10 år.... Räknade man om hålets livslängd till samma som fjärrvärmeväxlaren, 20 år, så blev det billigare med bergvärme...

AlltsÃ¥ var de tvugna att ljuga för att fÃ¥ nÃ¥gra kunder. 
Fj företagen är ett helt kapitel för sig, stora vinster, höga priser och monopolavtal (du får inte värma med annat). Konkurera med bättre pris? Inte en chans i deras värld.

[stedevil]

Om vi t.e.x inte alls eldar så klarar luft-luft-pump uppvärmningen ner till ca -10grader.

Ja då finns det ju inget att hämta med att installera en L/V till.
Möjligen då en L/L till i garaget som du själv säger.

Tycker ni det är för jobbigt med veden så kanske en pelletskamin skulle underlätta, men driftskostnaden på den är dock högre.

[larryd]

Diamonds are forever....

men det är inte borrhål. Även om dom nog håller längre än 10 år. Man kan konstatera:

-Många som borrade på åttiotalet får borra ett hål till nu för att klara nya effektivare VP som annars fryser hålet.

-LL och LV pumpar blir effektivare för varje år. Kanske en "verklig" bergvärme-ersättare" kommer. Iallafall för användning söder om Dalälven

[Ville Vessla]

Diamonds are forever....

men det är inte borrhål. Även om dom nog håller längre än 10 år. Man kan konstatera:

-Många som borrade på åttiotalet får borra ett hål till nu för att klara nya effektivare VP som annars fryser hålet.

-LL och LV pumpar blir effektivare för varje år. Kanske en "verklig" bergvärme-ersättare" kommer. Iallafall för användning söder om Dalälven

Åttitalet är ju just 20+ år bort.
Anledningen till för korta hål har väl inte så mycket med effektivare pumpar idag att göra, i så fall är det ju bara att ta en storlek mindre än tidigare vid byte.
Det beror väl mer på den snåla dimensioneringen, bara ca 50% av effekten.

[Roland]

Jag blir nyfiken  . pÃ¥ vilket sätt missgynnar den bergvärmen .
c-c

COP för bergvärmepumpen inkluderade inte el till köldbärarpumpen utan det kom till, om jag minns rätt, 700 kWh extra. Det säger sig självt att det blir alldeles för låg COP. 3,0 är för övrigt för lågt även med köldbärarpumpen inkluderad. Edit: Års-COP för bergvärme med köldbärarpump skulle alltså ha varit ca 2,7. 700 kWh/år för övrigt mer än vad min köldbärarpump skulle dra om den gick dygnet runt under uppvärmningssäsongen.

Det skiljer inte sÃ¥ mycket som 50 000 kr mellan bergvärme och en L/V-pump.  

När elförbrukningen för L/V-pumpen beräknades använde Mats kalkyl dygnsmedeltemperaturen och COP för den temperaturen utan att ta hänsyn till att nätterna är kallare med större värmebehov. Det gör att det COP kalkylprogrammet räknar med är högre än vad det är i verkligheten.

Mats hade en egen definition av graddagar som inte tog hänsyn solinstrålningen. Det gjorde att en alltför stor del av det årliga värmebehovet fanns under vår och höst när L/V-pumpen hade bra COP. Framför allt april och maj behövde för mycket värme.
 

[larryd]

Diamonds are forever....

men det är inte borrhål. Även om dom nog håller längre än 10 år. Man kan konstatera:

-Många som borrade på åttiotalet får borra ett hål till nu för att klara nya effektivare VP som annars fryser hålet.

-LL och LV pumpar blir effektivare för varje år. Kanske en "verklig" bergvärme-ersättare" kommer. Iallafall för användning söder om Dalälven

Åttitalet är ju just 20+ år bort.
Anledningen till för korta hål har väl inte så mycket med effektivare pumpar idag att göra, i så fall är det ju bara att ta en storlek mindre än tidigare vid byte.
Det beror väl mer på den snåla dimensioneringen, bara ca 50% av effekten.

Fel..

Problemet är att de bästa nya bergsVP ger en lägre temp på Brinet.

[Ville Vessla]

Diamonds are forever....

men det är inte borrhål. Även om dom nog håller längre än 10 år. Man kan konstatera:

-Många som borrade på åttiotalet får borra ett hål till nu för att klara nya effektivare VP som annars fryser hålet.

-LL och LV pumpar blir effektivare för varje år. Kanske en "verklig" bergvärme-ersättare" kommer. Iallafall för användning söder om Dalälven

Åttitalet är ju just 20+ år bort.
Anledningen till för korta hål har väl inte så mycket med effektivare pumpar idag att göra, i så fall är det ju bara att ta en storlek mindre än tidigare vid byte.
Det beror väl mer på den snåla dimensioneringen, bara ca 50% av effekten.

Fel..

Problemet är att de bästa nya bergsVP ger en lägre temp på Brinet.

Inte om du tar en mindre pump.
Problemet kan ju möjligen då vara att det inte finns några mindre pumpar att tillgå.
Exempelvis har min syster en 4kW med 80m hål som även för denna pump är på gränsen.
En modern pump på ca 3,5kW skulle ju funka som ersättning men nån sån lär väl inte finnas.
I hennes fall handlar det ju givetvis om snåldimensionering när grejerna installerades, effektbehovet för huset är ju över 10 kW.
Skulle hålet varit dimensionerat för en 6kW pump från den tiden hade ju en modern 5 kW kunna ersätta den gamla utan behov av ny borrning.

[Rdx]

Problemet är att de bästa nya bergsVP ger en lägre temp på Brinet.

Det är väl ungefär samma sak som att de är effektivare och är ju ett angenämt problem.  Jag hade själv en sÃ¥dan äldre installation med 80m borrhÃ¥l och bytte ut värmepumpen.  Nya värmepumpar har bättre effektivitet vilket betyder att de tar större andel värme ur borrhÃ¥let.  Hade jag förut en VP med 6 kW effekt och COP 2 sÃ¥ skulle jag kunna ersätta den med (bara enkelt räkneexempel):

A.  En ny VP med 6 kW effekt och COP 3

eller

B.  En 4.5 kW VP med COP 3.

Med alternativ A sÃ¥ tar man ut mer effekt ur borrhÃ¥let och det kan alltsp behöva kompletteras.  Det är inte alls samma sak som att pÃ¥stÃ¥ att det existerande borrhÃ¥let skulle vara oanvändbart.

Sedan skulle man kunna välja alternativ B istället.  DÃ¥ tas lika mycket värme ur borrhÃ¥let som tidigare och man klarar sig med det.  Man kommer att fÃ¥ mer eltillskott men totalt sett tas lika mycket värme ur borrhÃ¥let som tidigare och man fÃ¥r alltsÃ¥ samma energibesparing som man ursprungligen hade när man dimensionerade sin bergvärmeanläggning.

Det är alltså bara att välja och inget problem alls.