Ämne: Test av Daikin Caldo XRH40

[Rickard]

Jag vet hur det fungerar med fukt i luften, luften kan BÄRA mycket mer fukt vid varmare väderlek, men att påstå att luftfuktigheten är lägre vid kall väderlek är helt enkelt inte korrekt om man då inte skriver att man menar den absoluta luftfuktigheten.
Den relativa luftfuktigheten är högre när det är kallt ute, vilket innebär att fukten ligger närmare den gräns varvid den fälls ut som fukt (snö/is vid minusgrader) och eftersom en stor del av energin finns i övergångsvärmet när fukten fasförändras så är min slutsats att påfrostningen rimligen ligger rätt lika om man ser till frost/kW utvunnen värme.
Sen finns självklart en skapligt stor möjlighet att jag har fel när det gäller påfrostningen, men när det gäller den relativa luftfuktigheten (Den fuktighet man mäter) så har jag i alla fall rätt. 

[Daikin_]

Daikin gjorde ett antal mätningar i norra Sverige under 2008-2009 och vi mätte då upp temperaturer kring -20C och 97-99 % rH.
Efter det så byggde vi nya testriggar där vi kan då ner till -15C/99%rH samt -25C/95%rH

Här en bild på ett annat fabrikats baksida vid -15/99rH:

[TS Comfort AB]

Borde dock med utropstecken som jag skrev är väl kanske inte att påstå något men det kanske var fel ordval 

Som jag skrev så beskrev jag hur det blir hos mig och sidan på smhi om absolut och relativ luftfuktighet kanske visar att mina utdelar följer detta eller så är det fel på mina värmepumpar 

Daikin skrev innan jag skulle posta om mätningar om relativ luftfuktighet.
Som sagt kan bara beskriva hur mina 2 värmepumpar beter sig och om eller varför det inte överensstämmer med absolut och relativ luftfuktighet kan jag inte svara på 

Finns säkert någon guru på absolut, relativ och mer därtill som lite enkelt kan delge en del på ett enkelt sätt 

[TS Comfort AB]

provar om den där bilagan från smhi kan lyckas hänga med en gång till om någon nu har intresse av den 

[Roland]

Vet bara hur det blir här i krokarna under vintersäsong.

Här är det som värst med "vatten" i luften runt +2 till -5 någonstans , blir lite bättre när när det verkligen är tjäle.
Har jag runt -15 och kallare så får jag betydligt mindre påfrysning och förra vintern med -20 var det än mindre påisning.

Det verkar rimligt. Kyler man fuktmättad luft från +5 till 0 grader fälls det ut 645 gram vatten för varje kWh man tar från luften. Från -20 till -25 är det 158 gram. Även med hänsyn till att huset behöver ungefär dubbelt så mycket värme vid -25 blir det mer is per tidsenhet runt noll grader. COP blir ju sämre också så luften står för en mindre del av värmen som produceras. 

[Rickard]

Mmm, men med hänsyn taget till att luften är MER fuktmättad vid lägre utetemperatur så tror jag ändå att man hamnar rätt lika.
Säg att effektbehovet är 3 gånger högre vid -25 än vid 0 grader så ger det 3 X 158 gram = 474.
Och så ligger man ju dessutom normalt lite närmare 100% luftfuktighet när det är -25 än vid 0 grader.
Summa summarum tror jag att det blir rätt lika, men med variationer beroende på var i landet man bor, eller t.o.m hur man bor rent geografiskt, bor man i en sänka så kan luftfuktigheten bli hög även vid nollan, likaså vid vatten/hav.
Det är dock ställt utom varje rimligt tvivel att det frostar på oerhört fort om man kör värmepumpen på max vid de temperaturer som TS Comfort talar om, och det förklaras av det höga vatteninnehållet i "varm" luft.

[Roland]

Jag var lite väl snabb i beräkningarna i förra inlägget. Är det +5 ute värmer pumpen huset ca 13 grader (2 grader hushållsel och boende). Är det -20 ute värmer pumpen huset 38 grader. Det blir alltså 3 gånger så stort värmebehov vid -20. Nu måste man skilja på L/L och L/V pumpar. En L/V pump tillverkar också varmvatten så där blir faktorn lägre, 2,5 eller däromkring. Varmvattenförbrukningen påverkas knappast av om det är +5 eller -20.

En koll på senaste observationerna vid SMHI:s väderstationer visar att luftfuktigheten just nu är 95-100% vid stationerna runt Stockholm där temperaturen är runt noll. Det var ett ställe där det var 100%.

Det borde vara stor skillnad i COP mellan +5 och -20 men jag har vid hastig koll inte hittat några värden. Hittar bara bara SCOP i databladen. Lägre COP ger mindre luftmängd per levererad kWh till huset. 

Det är inget som säger att det är samma struktur på frosten vid olika temperaturer. Det kan påverka när det behövs avfrostning.

[TS Comfort AB]

I detta hushåll så ökar tappvarmvatten om det är kallt ute, dom står ännu längre i duschen när dom kommer in frusna 
Elpatronen går inte in så det är vp som jobbar.

Karaktären/utseendet på ”snön/frosten” på utedelen skiftar mycket riktigt ibland

Du får väl dela tråden Richard då det blev mycket frostdiskussion i ”fel” ämne 

[Rickard]

Det jag noterade vid ca +2 grader och dimma vara att det inte fanns några behov av avfrostning på timmar när kompressorn gick på minvarv och värmde huset med ca 260 W driveffekt och ca 1.3 kW? uteffekt.
När det var 24 grader kallt ute så gick den med ca 1.5 kW driveffekt och man fick ett jämnt och fint lager frost som behövde avfrostas med några timmars mellanrum.

Bifogar två grafer med olika utetemp.
Skalan på effekten är X 10 så när den visar 4 så går det 400 watt, visar den 10 så går det 1 kW.
Temp kontor som syns längst upp är placerad på vägg ca 7 meter från värmepumpen, temperaturen påverkas med stor eftersläpning.
Utetemp som syns längs ned är vad den är.

Visst är det lite längre mellan avfrostningarna vid låg utetemp, ett par timmar, men jag är rätt säker på att det var mer frost på utedelen när det var -23 grader då den avfrostade...
Avfrostningarna är "dubbelstrecken nedåt" mot nollan, loggern hinner inte riktigt med att registrera nollförbrukning med så pass lång tidsaxel.

[Alva10]

Såhär ser min förbrukning ut idag, börvärde 20.5 och max fläkt å pendlat mellan -3 och -5 fuktigheten har legat på 98 % enligt väderappen och enligt vattenfalls energywatch verkar han ha avfrostat rum 30-35 min mellan rum.

[tobbew87]

minus 8 ute
börvärde 22.5
max fläkt

[Roland]

Har räknat lite mer och även tagit hänsyn till att värmebehovet och därmed luftmängden genom förångaren varierar med utomhustemperaturen. Första siffran är utetemperaturen, den andra relativ mängd vatten (frost) som avskiljs om luften har 100% relativ fuktighet

+5   2,7
0     3,2
-5    3,0
-10  2,7
-15  2,3
-20  1,8

Det blir ett maximum runt noll grader.   

[Rickard]

Ja, det blir det, men då får vi även ha i åtanke att man oftare har lägre luftfuktighet (RH) vid varmare väder, så det är rimligt att anta att det inte skiljer fullt så mycket om man skall generalisera.
Jag tror de grafer jag bifogade tidigare kan vara rätt typiska, ca 7 timmar mellan avfrostningar vid -23 grader och 5 timmar mellan vid -2 grader om behovsstyrningen fungerar som konstruktörerna tänkt sig det hela.

Hela denna diskussion har startat för att jag sett TS skriva upprepade gånger att det frostar på mycket mindre när det blir kallare ute.
Visst, det frostar på mindre, men att det skulle vara någon gigantisk skillnad håller jag helt enkelt inte med om.
Jag tror snarare att det kan finnas brister på vissa (många?) maskiners avfrostningslogik som gör att de kanske avfrostar onödigt ofta i vissa fall, speciellt vid temperaturer runt nollan då COP är hög och det blir stort effektuttag över förångaren i förhållande till driveffekten.
Delta-T mellan utetemp och temp efter förångare blir helt enkelt större vid varmare väderlek, så man måste ta hänsyn till detta då man utvecklar avfrostningslogiken om det skall fungera optimalt, om det inte gjorts ordentligt så kan maskinen avfrosta avsevärt oftare vid temp runt 0 grader.

Lite märkligt faktiskt att detta med hur väl avfrostningen fungerar inte testats och utvärderats mer än vad som gjorts - det påverkar ju både total avgiven effekt och COP rätt mycket.
Här tror jag att ett problem kan vara att det är svårt att styra uteffekten på en luftvärmepump, den blir ju liksom vad den blir - och svänger dessutom en del för att kunna ligga på börvärde.
Olika maskiner skulle alldeles säkert uppträda helt olika om man kunde testa dem med fast effekt vid olika förhållanden med avseende på utetemp och luftfuktighet.
JAG tror att dessa skillnader i praktiken kan ha större effekt på COP sett över året än de siffror vi idag stirrar oss blinda på.
Jag menar alltså att en luftvärmepump med A++ klassning i praktiken kan ha bättre SCOP om avfrostningslogiken fungerar bättre än på en konkurrerande maskin med A+++ klassning.

[TS Comfort AB]

Du får gärna länka till där det det står att det är en ”gigantisk” skillnad ?

Vet inte hur eventuella brister i en del modellers avfrostning har med hur snabbt och mycket frost/snö man får vid olika utetemperaturer.

[Rickard]

Skriver man något tillräckligt ofta så tas det till sist som en sanning av de som läser.
Det enda jag ville göra med mitt initiala inlägg var att vikta över dina påståenden till en mer rimlig bild av det hela, visst - det kan skilja lite, men inte så att det skiljer flera hundra % i tid mellan avfrostningarna beroende på utetemp.
Även om du inte skrivit det så kan folk få för sig det om man trummar in "fakta" att det behövs fler avfrostningar vid varmare väderlek.
Jag håller helt enkelt inte med om att det borde vara någon avgörande skillnad på avfrostningsintervallet om man tar hänsyn till effektbehov och den relativa luftfuktigheten.
ÄR det stora skillnader i tiden mellan avfrostningar så tror jag att det beror på bristande avfrostningslogik.
SER man att utedelen behöver avfrostas så skall den självklart avfrostas, men den skall inte behöva avfrosta oftare bara för att det är runt nollan ute.

Jag har ingen aning om skillnaderna mellan olika maskiner men antar att de olika avfrostningslogikerna kan ge större skillnad vad gäller intervallen än vad den faktiska påfrostningen gör.
Det var det jag ville skulle komma fram, och jag tror att det gjort så med fullständig tydlighet nu.
Jag skulle dock mer än gärna se fler logga sin värmepump så man kunde jämföra olika fabrikat och modeller med varann.

Utrustning till detta finns att köpa för en rätt normal julklappspeng, dessutom har jag idag sänkt priset på logger 2020 rejält för att fler skall kunna logga.
Jag vet att det är lite sent påkommet för att det skall hinna bli en julklapp, men ni som fått pengar i julklapp får fram till årsskiftet på er att handla.  40% rabatt på Logger 2020 fram till tolvslaget på nyårsafton!
Logger 2020 kan logga 2 elmätare och totalt upp till 50 olika sensorer.

https://www.energibutiken.se/sv/datalogger/7-logger-2020-belyst-display.html
https://www.energibutiken.se/sv/elmatare/264-elmatare-1-fas-enfas-sdm230-mid.html



Ett modernare alternativ, Logger 3030 (Ingen rabatt):
Logger 3030 kanlogga upp till 6 elmätare via pulsingångarna och upp till 30 stycken via modbus, totalt 70 sensorer kan loggas samtidigt.

https://www.energibutiken.se/sv/datalogger/219-logger-3030-pro-datalogger.html
https://www.energibutiken.se/sv/elmatare/210-elmatare-1-fas-sdm230-modbus-mid.html