Ämne: För dåliga energibrunnar

[Overgaard]

Hallå! Mitt första inlägg i detta forum.
I augusti/september (om jag inte minns fel) så fick vi borrat och vår värmepump installerad. Det har fungerat kanon hittils.
Det är så skönt att slippa hålla på med pellets.

Men...nu när det börjat bli lite kallt (fast inte kallare än minus 11-12 grader) har jag redan stött på ev. problem.
Två gånger under kanske tre veckor (senast idag) så har pumpen slagit ifrån med larm om får låg brine ut-temperatur.
Vad jag kan se i loggarna (loggar allt i huset med Domoticz) så har brine-ut aldrig sjunkit under -5.5 (kanske -6) när in temp legat runt 0 till max -1 på brine in-temp.

Bör jag vara bekymmrad? I offerten skulle det borras 220 meter, men de stötte på problem med att borrhålet började "rasa" vid kanske 120 meter (minns inte exakt) så de fick borra ett hål till
en bit bort (tror de borrade det hålet lika djupt), så de i serie landade på kanske 230-240 meter sammanlagt (måste kolla med företaget som gjorde jobbet för exakta uppgifter. Har inte fått fakturan än)

Är det normalt att brine-in-temp är så pass låg som 0 till -1 grad och mer än -5 minus ut?
När vi fick offerten på pump och installation så hade av mig innan fått ganska omfattande uppgifter om husets energibehov då jag loggat gamla pelletspannan gällande fram och returledning, hustemperaturer, pelletsåtgång, m.m.
Så de borde ju räknat rätt på en pump/borrhål som klarar vårt energibehov? VP har väl skjutit till lite elpatronvärme vid något tillfälle ,men det tror jag beror på att källardörren hade blåst upp och stått öppen en eller två dagar (de installerade ett element i källaren när vi satte dit VP då ingen värme som från pelletspannan finns längre).

Lite fakta:
Värmekälla innan byte till VP: Pellets, 20 kW Viking Bio, Eryl Dubbelpanna från -95.
Plats: Lite utanför Fjugesta, Örebro Län (Kvistbro heter byn)
VP är en Nibe F1255-16
Huset är ett tvåvåningshus på sammanlagt 315m2
Byggår: 1860.
Konstruktion: Putsat timmerhus
Tillägsisolerad vind. Affärslokalen (som det var en gång i tiden) är under renovering och har idag vattenburen golvvärme. Förrådet bredvid är ombyggt till hobbyrum och är renoverat/isolerat ordentligt. Så de två rummen är väl de bäst isolerade i hela fastigheten Haha!

Är det någon mer information som behövs för att kunna göra en bedömning, komma med tips, m.m så tjoa till så fixar jag fram informationen!

Bifogar nÃ¥gra bilder... Med reservation att jag placerat nÃ¥gon/nÃ¥gra temp fel pÃ¥ VP-diagrammet 

[Josth]

Hej!
- Vilken var tidigare förbrukning av pellets/ved/el i huset?
- Vilken är framledningstemperaturen som behövs frÃ¥n pannan när det är som kallast pÃ¥ Ã¥ret? 
- Närmaste ort som kan finnas i tabellen för DUT-temperaturer?

NIBE räknar oftast med genomsnittlig inkommande brine på -0,5 grader. Sedan brukar man räkna med en utgående brine på tre grader lägre om allt stämmer, dvs -3,5 grader.

[Overgaard]

Hej! 

Vi förbrukade mellan 10-12 pall pellets per år. Det blir mellan 8320 kg - 9984 kg pellets per år.
Vilket teoretiskt är mellan 40768 kWh och 48921 kWh per år. Men vi räknar väl med kanske 80% effektivitet på den brännaren/pannan så låt oss säga mellan 32614 kWh och 39136 kWh per år i värmebehov?

Bifogar två bilder. En på framledningstemp och en på utetemp. Det var väldigt sällan framledningstemp gick över 50 grader förr med pelletsanläggningen. Men med ev mätfel (mätte med givare monterat på framledningsröret) så kanske 50-55 grader max när som kallast. Att notera gällande temp ute är att den givaren påverkas av solen som syns sommartid på graferna. Men ger ändå en indikation på när det är kallt och dåvarande framledningstemp.

Hm... Närmaste ort... Finns inte Fjugesta med så borde ju Örebro eller Vintrosa finnas med? Vart hittar jag DUT-tabellen?

Hej!
- Vilken var tidigare förbrukning av pellets/ved/el i huset?
- Vilken är framledningstemperaturen som behövs frÃ¥n pannan när det är som kallast pÃ¥ Ã¥ret? 
- Närmaste ort som kan finnas i tabellen för DUT-temperaturer?

NIBE räknar oftast med genomsnittlig inkommande brine på -0,5 grader. Sedan brukar man räkna med en utgående brine på tre grader lägre om allt stämmer, dvs -3,5 grader.

[Roland]

Fjugesta, ett ortsnamn jag förknippar med ond bråd död. Men det var längesedan det hände.

Till saken: Är borrhålen kopplade i serie eller parallellt? Det verkar vara väl stor temperaturdifferens på köldbäraren för att vara parallellkoppling. Vad är det för typ av berggrund? Det finns väl delar av Närke där det är sedimentära bergarter med sämre värmeledningsförmåga men sådant brukar beräkningsprogrammen ta hänsyn till.

Gick pumpen för full effekt när köldbärartemperaturerna var -1/-5,5 är det rimliga värden men frÃ¥gan är om den gjorde det. Det vore intressant med uppgift om beräknat energibehov. 

Det går att ställa om vid vilken köldbärartemperatur pumpen ska stanna. Samma problemet som i det här fallet har dykt upp tidigare på forumet.

[Josth]

Ok, då blir det i genomsnitt ett energibehov på 36 MWh/år. Väldigt lågt för ett så pass stort hus som 315 kvm och drygt 150 år gammalt! Kan det verkligen stämma eller har det tidigare varit så att en stor del av huset bara stått med låg underhållsvärme?

I DUT-tabellen från SMHI hittade jag Kumla som verkar nära och bra. DUT på -18 grader. Bifogar tabellen. Vet tyvärr inte bergart i västra Närke men brukar anta granit. NIBE's gamla dimensioneringsprogram säger att det räcker med ca 170 m aktivt borrdjup och egentligen en mindre värmepump. Men det blir säkert annorlunda om man räknar på att hela huset ska värmas till 21 grader.

[Roland]

Om man antar 36 MWh/Ã¥r och att det fördelas pÃ¥ värme 31 MWh och varmvatten 5 MWh betyder det att huset ska behöva 14 kW vid DUT. Det blir 44 W/m2. 

[Overgaard]

Affärslokalen och förrådet har stått med underhållsvärme, det är korrekt. Men nu är det +20 i de rummen. Installatören var informerad om detta och golvvärmedelarna kommer från dem, så pumpen
och hålen ska vara dimensionerade för 315m2 från början.

Jag ska försöka få tag på energiberäkningen. Kanske det räknades på det högre fallet med över 40 MWh/år. Men som sagt. Vi vet ju pelletsmängden samt framledninstemp från tiden då vi körde pellets.

Jag har för mig att installatören pratade om 170-180 meter, men jag tyckte att han kunde gott borra till 220 så har jag hängslen och svångrem. Och att det blev F1255-16 var väl för att den skulle räcka till.
Vi har VP inställt på 20 grader innetemp.

Lutar det Ã¥t att borrhÃ¥len är för dÃ¥liga, sÃ¥ VP inte kan kräma ur tillräckligt? Jag menar, ska den börja "strula" redan vid -10 till -12 grader är det ju inte bra alls 

Tack för PDF'en. Ska kika på den!

Ok, då blir det i genomsnitt ett energibehov på 36 MWh/år. Väldigt lågt för ett så pass stort hus som 315 kvm och drygt 150 år gammalt! Kan det verkligen stämma eller har det tidigare varit så att en stor del av huset bara stått med låg underhållsvärme?

I DUT-tabellen från SMHI hittade jag Kumla som verkar nära och bra. DUT på -18 grader. Bifogar tabellen. Vet tyvärr inte bergart i västra Närke men brukar anta granit. NIBE's gamla dimensioneringsprogram säger att det räcker med ca 170 m aktivt borrdjup och egentligen en mindre värmepump. Men det blir säkert annorlunda om man räknar på att hela huset ska värmas till 21 grader.

[Overgaard]

Och det är därför de installerade en 16 kW VP och borrdjupet? Det var sagt 220 meter (fast han föreslog 170-180 meter),men de fick ju dela upp det på två hål som sagt, pga ras.

Kan man dra någon slutsats? Är borrhålen kassa? Ska jag slå installatören på fingrarna och tvinga honom borra nytt rejält hål?

Om man antar 36 MWh/år och att det fördelas på värme 31 MWh och varmvatten 5 MWh betyder det att huset ska behöva 14 kW vid DUT. Det blir 44 W/m2.

[Overgaard]

HallÃ¥! 

Ja, det finns väl något känt mord här i trakterna har jag för mig.
Är inte Fjugestabo från början dock. Flyttade hit 2006

Ang borrhålen ifall de är parallell- eller seriekopplade är jag osäker. Det får jag kolla upp, men har för mig
de är seriekopplade. Men kan inte garantera det stämmer. Får återkomma där! Samma ang vilken typ av berggrund det är.

Om pumpen gick för fullt vet jag inte. Är ganska novis på VP men kan bifoga några diagram från mitt loggprogram. Grafen över elförbrukning är VP totala förbrukning. En separat elmätare för just VP.
Graf över pumpfrekvens finns oxå. Tror dock det är något som inte stämmer med de värdena. Kanske ska vara decimalpunkt där. Ist för 750 Hz så är det 75.0 Hz kanske?

När den larmade idag runt 10:30 så får jag fram följande värden. (Ska kolla om man kan se i Nibe-appen oxå)
10:30 Frekvens 739 Hz (73.9?)
10:30 Effekt till VP 3.6 kW
10:30 Brine temp: In 0.1 grader C;  Ut -5.4 grader C. Brine pump speed 100%
10:30 Framledning temp: 48 grader C
10:30 Utetemp: -8 grader C

Fjugesta, ett ortsnamn jag förknippar med ond bråd död. Men det var längesedan det hände.

Till saken: Är borrhålen kopplade i serie eller parallellt? Det verkar vara väl stor temperaturdifferens på köldbäraren för att vara parallellkoppling. Vad är det för typ av berggrund? Det finns väl delar av Närke där det är sedimentära bergarter med sämre värmeledningsförmåga men sådant brukar beräkningsprogrammen ta hänsyn till.

Gick pumpen för full effekt när köldbärartemperaturerna var -1/-5,5 är det rimliga värden men frÃ¥gan är om den gjorde det. Det vore intressant med uppgift om beräknat energibehov. 

Det går att ställa om vid vilken köldbärartemperatur pumpen ska stanna. Samma problemet som i det här fallet har dykt upp tidigare på forumet.

[Josth]

Ja det verkar som kompressorn på den här modellen kan gå upp till 100 Hz, bra med loggningen. Får som sagt inte ihop husets storlek och ålder med energiförbrukningen men det låter jättefint att ni renoverar och tilläggsisolerar. En sak man kan kolla är smutsfiltret på brine-kretsen. Sitter inbakat i isolering men kan behöva rengöras ibland. Eftersom brinepumpen går 100% och utgående temperatur är lite låg, i alla fall när den inte går på max.

[Overgaard]

Josth: Kanske om vi säger att energiförbrukningen är för 240 m2? Det är ju typ 70m2 som kommit till gällande uppvärmning. Affären höll kanske 8 grader som varmast inne när det var som kallast ute förr.
SÃ¥ har ju räknat med att energiÃ¥tgÃ¥ngen ska öka med alla rum nu uppvärmda. Men det som oroar mig är om pumpen/borrhÃ¥len inte kommer räcka till 

[Josth]

Ja med det antagandet om 240 kvm tidigare blir energiförbrukningen mer rimlig tycker jag. LÃ¥ter som 220 m verkligen bör räcka till väl. Ser att det finns ganska mÃ¥nga borrhÃ¥l i Kvistbro och de är runt 150 m djupa och det verkar vara ett jorddjup runt 10 m sÃ¥ det är bra med bergvärme. https://apps.sgu.se/kartvisare/kartvisare-brunnar.html Bara att zooma in i kartan.  Kanske finns nÃ¥gra grannar att frÃ¥ga om hur deras energibrunnar har fungerat?

[Roland]

Med tanke på köldbärartemperaturerna verkar det som om borrhålen är seriekopplade. Det skulle fungera lite bättre om de var parallellkopplade men det gör inget underverk. Det var planerat att borra bara ett hål på 220 meter så det är samma slanglängd som köldbäraren ska passera som två seriekopplade grunda hål. Vad är det för avstånd mellan borrhålen?

Jag undrar om inte det grundläggande problemet är att värmebehovet är underskattat, att huset drar mer värme än vad kalkylen utgick frÃ¥n. Det kan ju vara sÃ¥ att en del av pannförlusterna kom huset tillgodo och att verkliga verkningsgraden kanske var högre än den antagna. 

Värmeuttaget från borrhålet blir när pumpen går på maximal effekt lite över 50 W/m. Det är högt men det är inte så intressant för en värmepump behöver sällan leverera maximal effekt. Räknar man på 12 kW blir värmeuttaget 40 W/m. Det värmeuttaget bör ge en medeltemperatur på köldbäraren på -3 grader om jag jämför med mitt borrhål och det är där medelvärdet ligger. Frågan är bara vilken effekt pumpen ger då. Det är lite besvärligt med inverterpumpar, man vet aldrig riktigt vad det är för effekt pumpen ger.

[purjo__]

Om dom hade varit parallellkopplade istället så hade kanske inte värmepumpen stannat på grund av låg kb-ut, så visst har det betydelse.
Någon enstaka minusgrad är inget problem, men delta-T på köldbäraren borde vara lite lägre tycker jag.

[Roland]

Studera gärna den här tråden: https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=68675.msg723438#msg723438

Det finns en bifogad energikalkyl som kan vara av intresse. Huset är större, det är 484 m2 uppvärmd yta. Enligt energikalkylen ska huset för uppvärmning årligen behöva 75000 kWh ungefär lika fördelat på ventilationsluft och transmission genom väggar. Det blir 155 kWh/m2.

I det här fallet är huset på 315 m2. Skulle huset för uppvärmning behöva 31000 kWh per år blir det 98 kWh/m2, alltså lägre värmebehov än för ett nybygge.

Räknar man med en luftomsättning pÃ¥ 0,5 gÃ¥nger per timme och 2,5 meter i takhöjd krävs när det är -18 ute nästan 8 kW för att värma luften till +18 grader. Jag räknade utifrÃ¥n 31 MWh/Ã¥r att maximalt effektbehov skulle vara 13,5 kW exklusive varmvatten. Det betyder att det skulle bli 5,5 kW över för transmissionsförluster. Det känns orimligt lÃ¥gt. Jag kan inte fÃ¥ det till annat än att huset mÃ¥ste dra mer värme än vad som kalkylen baserades pÃ¥.   

Det finns en tänkbar felkälla. Uppgifterna om värmebehov som man matar in i dimensioneringsprogrammet ska vara omräknade till normalår. Det har ofta varit varmare vintrar än normalåret, 2010 var ett undantag. Jag har inte haft koll på de senaste åren. Stoppar man inte ett värde på förbrukningen som är 10% för lågt i dimensioneringsprogrammet blir värmepumpens effekt och annat som programmet räknar fram 10% för låg.