Ämne: Rördragning - sjävcirkulation?

[Micc]

Hej!

Jag har byggt ett större garage, där värmeslang gjutits in  i plattan. En luft-vatten VP är beställd sedan november, leverans beräknad till vÃ¥ren (en Panasonic WH-MDC07J3E5 monoblock 7 kW). Jag kommer utföra installationen själv.

Detta är ju en monoblock-maskin, innebärande att det finns vissa risker för frysning om det skulle bli ett längre strömavbrott (risken för detta tycks ju ökat betydligt senaste tiden...). Den ände av garaget där värmeutrustningen placeras är ingrävd i en slänt, innebärande att det är en viss höjdskillnad mellan innetanken och själva VP utanför. Detta bör ju rimligtvis möjliggöra en viss möjlighet till självcirkulation om strömmen är borta, antar jag.

Planen har varit att placera all inne-utrustning i det hörn där det finns en trapp upp till övervåningen. Det är också här samtliga golvvärmerör (4 slingor a' 70-75 m) kommer upp ur plattan. Det kändes som en bra plats att "få undan" tanken och fördelare mm under trappen, men nu har jag börjat bli lite orolig för det här med risk för frysning. Bifogat här finns 3 st skisser visande olika installationer:

Bild Alt 1 är sannolikt den bästa sett till möjlighet för självcirkulation. Men helst skulle jag inte vilja ha värmepumpen på den sidan av garaget, dels av estetiska själ samt att det kommer bli lite trångt där, en stentrappa skall nämligen byggas på den sidan, för passage mellan gårdsplan/garage och vårt bostadshus.

Bild Alt 2 visar ett alternativ, där rör dras till den sida där jag helst vill placera VP.

Bild Alt 3 visar VP i samma placering, men rören har dragits högt för att inte vara i vägen för hyllor mm.
Jag undrar nu om det är någon där ute som är duktig på detta med självcirkulation - jag är korkad kanske, men j blir det någon skillnad mellan Alt 2 och Alt 3 vad gäller möjlighet till självcirkulation? Eller spelar det ingen som helst roll, det kanske blir lika dåligt i båda fallen, höjdskillnaden är ju densamma och det är en relativt "dålig" rördragning i båda fallen.

Passar på att ställa ett par frågor till: Rörlängden mellan tank och VP blir 8,5 - 9 meter (enkel väg, dvs totalt ca 17-18 m rör). Jag gissar att det normala är att lägga 28 mm cu-rör här, men skulle man vinna tillräckligt mycket på att ta en högre kostnad och lägga 35 mm rör? Nu tänker jag inte bara på chans till självcirkulation, utan även "långtidsekonomi" genom att grövre rör ger lägre motstånd.

Hur stor tank tycker ni jag bör jag installera (var själv inne på att 100 lit kunde räcka, men har fått råd sätt 200 lit)? Uppvärmd yta är ca 80 m2 golvyta, allt är tämligen väl isolerat (300 mm frigolit under plattan, 45+145+45 mm rockwool i väggrna, 220+120 mm i innertaket) och ska värmas till comfortabel fixa-och-greja-temperatur. 55 m2 har takhöjd 3,0 m, 25 m2 har normal takhöjd dvs ca 2,45.

Många tack om någon vill svara!
/Micc

[Micc]

Oooops. Svårt det här med bilder. Trodde jag kunde ladda upp alla tre, men endast en kom upp, det är Alt 3.

Här kommer Alt 2

[Micc]

Här är Alt 1

[Micc]

Sorry - Alt 2 är med 2 ggr - kan någon hjälpa mig att ta bort 1 ex är jag tacksam...

[944_Driver]

Här är Alt 1

Kanske att du kan få självcirkulation här, men det kräver perfekt rördragning både mellan enheterna och inne i. De andra förslagen kommer inte att fungera tror jag, varmt vatten vill inte gå nedåt en i ett rör alls, det är min erfarenhet från att pysslat med självcirkulation i motorvärmarinstallation och sett hur det är gjort i äldre hus som mitt eget. Stigande dragning hela vägen till där nedkylningen tar vid.

// Magnus

[Carl N]

Självcirkulation uppstår om den varma kärlet är placerat under det kalla och anslutningen på det kalla är korrekt, dvs varmt vatten in i toppen och kallt ut i botten.
Det är egentligen bara avkylningen här som driver flödet, övriga grejer har mindre betydelse.
Hur rören sen går spelar mindre roll, dock bör det varma röret vara isolerat så att ingen avkylning sker på vägen som kan motverka cirkulationen.
Det kalla kan man ha oisolerat så att vattnet kyls även här.
Men normalt går väl flödet åt andra hållet på en utedel (in i botten och ut i toppen)?
Så självcirkulationen måste vara tillräckligt stor för att orka vända flödet, det kanske funkar med tillräckligt grova rör?

[Micc]

Ok, tack så mycket för svar baserat på motorvärmarinstallation, Magnus!

Och tack Carl N, för info och tips om att det varma röret skall vara isolerat! Det skall jag tänka på Har jag kanske skissat fel vad gäller rördragningen? Trodde varmt vatten ut från VP skall gå in högt upp på volymtanken, och att kallaste vattnet finns i nedre delen och detta går tillbaka ut till VP? (jag kanske har ritat lite otydligt - kanske kommer i praktiken utgående vatten från VP ut högre upp, men det kommer väl inte sällan ut ur själva chassit relativt nära ingående vatten, så var det i alla fall på vår VP i förra huset)??

Tycker ni att Alt 1 är det enda vettiga för att kunna uppnå någon egentlig självcirkulation vid strömavbrott?

[Carl N]

Om jag tänker efter lite så kan uppstarten hämmas av en alltför kreativ rördragning, det gäller att få lite fart på vattnet vid uppstarten av cirkulationen och då kanske en sväng åt fel håll på röret kan göra att det inte kommer igång?
Så det är kanske vettigt att köra alternativ A eller en kombo av de andra 2 där det varma vattnet går i taket och det kalla leds ner mot golvet?
Men jag är nog ganska säker på att du måste vända på flödet i utedelen, det är där vattnet kyls och då kommer det trycka på i undre anslutningen.

Vid vanlig drift så tas vatten från undre delen av tanken inne (kallaste vattnet) och pumpas in i nedre anslutningen i utedelen.
Det varma från övre anslutningen på utedelen körs då in i övre delen av tanken.
Det blir tvärtom när udetelen ska hållas frostfri med värmen från tanken om ingen cirkpump drar runt vattnet.

[Micc]

Vid vanlig drift så tas vatten från undre delen av tanken inne (kallaste vattnet) och pumpas in i nedre anslutningen i utedelen.
Det varma från övre anslutningen på utedelen körs då in i övre delen av tanken.
Det blir tvärtom när udetelen ska hållas frostfri med värmen från tanken om ingen cirkpump drar runt vattnet.

Ja, det är väl så jag ritat, och det är ju för vanlig drift. Förstår att det blir omvänt vid självcirkulation, men det vänder väl sig av sig självt, eller hur menar Du? Ska man vända det hela så att det redan i vanlig drift går åt det hållet? Kan tänka mig att självcirkulation då kan komma igång snabbare vid ev strömavbrott - men till priset av försämrad effektivitet vid drift, ej helt önskvärt.

Sen kan man naturligtvis bygga ett "nödsystem" med ett bilbatteri och en omformare som drar cirkpumpen vid strömavbrott. Vet att den faktiska drifttiden på cirk.pumpen inte blir särskilt lång, men kompletterat med tidrelä som är draget endast korta stunder emellanåt kan man antagligen skydda utedelen under hyggligt lång tid. Hur lång tid kan man tänka sig att batteriet räcker då - kan det bli ett dygn (under förutsättning att tanken är tillräckligt stor)?

[Carl N]

Vid vanlig drift måst du köra från botten av tanken, annars blir det inte så bra.
Så det handlar om att få flödet att vända av sig självt.

[Micc]

Ok, jo jag tänkte nog att det bör vara så. Kollade snabbt hur mycket mer det kostar med 35 mm cu-rör. Hittade 2,5 m för 698 kr mot 439 spänn för 28 mm (rörfokus.se)= en diff på 103 kr/m. X 17 eller 18 m. Totalt är det förmodligen inte mer än det kostar att bygga en reservkraftanläggning.

Frågan är hur mycket det verkligen ökar chansen till självcirkulation? Det är antagligen 28 mm anslutningar i värmepumpen. Har inte koll på tankar, men troligen är det samma där. Så det kommer ju finnas "strypningar" ändå... Svårt att veta hur stor effekt det då får?

[Micc]

Hej!
Mitt projekt gällande installation av luft/vatten-VP i garaget har inte kommit igång än. Jag fick inte värmepumpen förrän i juni månad, och då hade jag ett annat större arbete på gång, så VP-installationen har fått vänta. Har egentligen annat att göra nu också, men måste försöka komma igång med detta nu snart. Maskinen som står och väntar på att installeras är en Panasonic WH-MDC07J3E5 monoblock 7 kW.

Under tiden som projektet legat i malpåse har jag kommit fram till en annan lösning vad gäller placeringen av utjämningstanken. Jag tycker ju att det vore väldigt, väldigt värdefullt om självcirkulation kan uppnås ifall anläggningen blir strömlös. Av den anledningen tänker jag flytta tanken så att den står alldeles innanför väggen i det hörnet där VP kommer placeras. Då känns det väl sannolikt att självcirkulation kommer igång - eller vad säger expertisen? (se bifogad skiss, och rätta mig gärna om jag ritat inkommande eller utgående rör fel).

Mina funderingar:
1) Det blir ju rätt lång rördragning mellan utjämningstanken och golvvärmefördelaren. Jag har varit inne på det tidigare, och blir inte klar över hur grova rör det bör det vara där? Bör arean på de rören helst vara lika med summan av arean på de 4 golvslingorna? Golvvärmeslangen är 20 mm (Pe-rt, innermåttet är väl 16 mm då). Arean på golvslangen får jag då till ca 200 mm2. För att matcha det gånger 4 blir det till att lägga 35 mm rör fram till golvvärmefördelaren (arean invändigt på 35 mm cu-rör är ca 800 mm2) - men gör man verkligen det i praktiken? Eller skulle ni lägga 28 mm rör mellan tank och golvvärmefördelare?

2) Sen var det det där med volymen på utjämningstanken. Läser mig till att det skall vara 20 lit/kW effekt på VP, det gör 140 liter. Men volymen i de 4 slingorna räknas väl med också? Jag får det till att de 4 slingorna innehåller 56 -60 liter. Plus några liter i övriga rör. Om det är så man räknar så borde en 100 liter UKV räcka. Eller hur skulle ni göra? Driftmässigt förstår jag att större volym är att föredra generellt. Men Panasonic WH-MDC07J3E5 är ju en inverter, är det ändå viktigt med stor tank...?

Tack på förhand för hjälp. /Micc

[HBerggren]

I praktiken klarar du dig absolut på 22 mm rör. Men det kan vara en smula pressat. 28 mm räcker absolut. Någon plastvariant med insida som blir mitt emellan funkar bra också. Tycker projetet ser bra ut. Skippar du backventil lär självcirkulationen till utedelen funka väldigt fint. Men kan bli för fint när pumpen ska stå still.

Båda UKV borde funka kanon, välj efter utessende. 100:an ser lite mer ut som något för bebodda ytor.

[Micc]

Tack! Ja, just det - det tänkte jag inte på, att självcirkulation uppstår även när VP bara är avstängd också... Men det känns som att det är värt det. Bor på landet, och det är inte ofta det är strömavbrott här heller - men när det händer så är det ju en stor trygghet om vattnet i rör och framförallt VP inte fryser.

[25fOCUS]

Med den sista bilden blir det en självcirk till VP. Men inget kommer till GV, för klena rör.