Ämne: VP till BRF

[Rickard]

cocacola, nu VET du att du inte ger råd som fungerar i praktiken (men du har inte i sak fel - i en drömvärld).
8 av 10 som räknar på det där jobbet åt dem kommer att gissa när det kommer till dimensionerande temperatur.
Och dessutom skall man själv vara proffs för att kunna avgöra om de gissar eller redovisar sådana beräkningar att man kan lita på offerterna.

Till folkeorg, det är bra om du själv kan utreda detta på något sätt för att kunna avgöra vilken (om någon) installatör som räknar rätt.

[cocacola]

Jag upplyser om dom råd och sakfrågor dom bör efterfråga i en Fastighets installation.
Det kommer kosta BRF för 120 kw i bergvärme runt 2 milijoner när det är klart
säljbolaget utan kunskaper som offererar går snabbt bort vid några tekniska frågor .
Då har BRF en chans att faktiskt få en anläggning som fungerar i alla driftlägen vilket krävs
då BRF har ett krav på sig att leverera och säkerställa dom hygienkrav som ställs i en LGH .

Det räcker med en anmälan till miljö och hälsa så blir BRF ålagda att åtgärda dom fel som anmäls
det kan bli en dyr historia om man måste in och bygga om anläggningen .
Bättre att ha på fötterna innan genom några goda råd från en som vart med förr
CC

[folkeorg]

Visst men installationsofferterna skiljer sig så mkt. Man kan ju tycka att med samma ingångsvärde så borde dimensioneringen bli hyfsat lika men icke. Kan ta en av kåkarna som exempel. Byggnad C: 664kvm (40% av totala) byggt 1951, 6 lgh á 80kvm + 2 lgh á 94kvm. 2-vån. radhus + källare (20kvm biyta).


Beräknat effektbehov för C (Max dygnseffekt 2013 var ca 100kW totalt dvs 40kW för C. Max timsnitt 2013 var 120kW totalt dvs 48kW). Nedan visas VP-effekt vid DUT + tillskott:
Nibe = 52,0 + 1,7 = 53,7kW
Viessmann = 40,7 + 21,2 = 61,9kW
IVT = 41,6 + 11,9 = 52,3kW (ber. stämmer inte, ofullständiga uppgifter i offert)

Effekttäckning för C:
Nibe = 97%
Viessmann = 66%
IVT = 77%

Beräknad värmeenergiförbrukning (vi har gjort av med mellan 375-440MWh de senaste 8 åren):
Nibe = 398MWH
Viessmann = 455MWh
IVT = 373MWH

Den reglerutrustning vi har idag för radiatortemperatur ar standardinställning dvs ingen har brytt sig att trimma in den då fjärrvärmen har ungefär +100C i ingångstemperatur. Så att shunta ut +80C vid -20C, som är standardinställningen i TAC2222, är inget problem. Men vi vet alltså inte vad radiatorerna skulle kunna "nöja sig med" vid -20C. Kanske räcker det att skicka ut +55C för att hålla +21C inne? Kanske behövs det +65C i de sämst dimensionerade rummen? Men då kan det ju vara billigare att byta ut radiatorerna just där istället för att öka hela systemtemperaturen..

Så visst kan vi lita på tillverkarnas program men det kan åxå innebära att vi får köra mer elpatron och måste säkra upp. Att gå från 50A till 63A innebär en extra kostnad på 3x 3875kr/år dvs 11625kr/år. Den summan utslaget på 10 år kan ju vara minst samma pengar som att köpa en större VP som klarar sig utan stor elpatron..

[folkeorg]

Ja offerterna ligger kring 2Mkr så det stämmer bra.

VV måste vi ju stressa upp till +70C ibland för att rensa legionella så då blir det väl elpatron oavsett men kan man styra det till nattetid så är ju övrig förbrukning låg.

Hittade detta på Boverket:

"I dricksvatten och varmvatten finns tillräckligt med näringsämnen för att bakterien ska kunna växa till. Förutom näring och temperatur är tiden en viktig faktor när det gäller tillväxten av legionellabakterier. Tiden är också viktig när det gäller möjligheten att ta död på bakterierna. Som exempel kan nämnas att om temperaturen i varmvatteninstallationen är 50 °C tar det mellan 5 och 10 timmar att ta död på 90 procent av bakterierna. Vid en varmvattentemperatur på 60 °C är motsvarande tid mindre än 10 minuter och vid temperatur på 70 °C dör 90 procent på mindre än 10 sekunder."

Nu cirkulerar vi fjärrvärmeuppvärmt kallvatten dvs ingen beredartank där tillväxt kan ske, med +60C ut och får tillbaka +54C på returen. +6C har alltså kylts bort på vägen runt kåkarna.

[folkeorg]

För övrigt kan jag meddela att det är OTROLIGT svårt att ens få någon som vill räkna på denna anläggning. Flera hoppade av, hade andra jobb som antagligen var bättre. Det är ju mest bergborrarna som tjänar på detta, ca 1,3Mkr i borrhål.

Vad gäller tekniska frågor så verkar alla lika bra eller dåliga på att svara. De verkar knacka in värdena i mallen och accepterar de som kommer ut.

Gällande köldmedium och läckageinspektioner så är det nya regler från nyår. Nu är det inte 3kg som är gränsen utan 5 ton CO2-ekvivalenter. Kommunens hemsida är inte uppdaterad och inte tjänstemännen heller. De var osäkra på om dessa tre anläggningar, i separata kåkar, skulle räknas ihop eller om det blir tre objekt.


Spontant känns F1345 lockande. Mega och Geo är nya men säkert väldigt bra åxå.

[cocacola]

Om du ni upplever att säljarna bara knackar kalkyler och inte kan presentera och svara på hur driften
kommer att bli efter installationen  ,,

När det gäller varmvatten ,,, Det finns massor med lösningar utanför principskisserna från tillverkarna som installeras.
Det kan en VP/VVS tekniker som jobbar med fastighetslösningar ordna ,
Med vänlig hälsning
CC

[Plumber]

Ta den entreprenör som känns bäst. Nibes 1345 är en väldigt potent maskin, lite mera meck att koppla in. Men det är inte eran huvudvärk. Vart i landet ligger brfen?

[Mr Energi]

Folkeorg,
Har du presenterat samma uppgifter till alla entreprenörer eller har du låtit dem räkna fritt?
Vill du ha liknande anläggningar, gör ett enkelt underlag med t.ex. toppeffekt de får dimensionera efter, ta självklart det kallaste året av de senaste 5 t.ex.
Har de 3 husen 1 gemensam fjärrvärmecentral idag?
Hur ska du i så fall kunna separera elen i varje hus, 3 separata bergvärmeanläggningar?
Med 3 separata anläggningar måste självklart göra separata bergvärmeberäkningar annars blir beräkningen fel.

Har ni max 63A inkl. lägenheter i varje kåk? I det fallet får ni svårt med Nibes föreslagna värmepumpar då de troligen blir för stora elmässigt när de går igång, blir inte mycket kvar till övrig förbrukning, är de inte inverterstyrda kan ni inte effektbegränsa dem, möjligen per värmepump då, 52kW har inte Nibe på en värmepump så antar det är flera?
Det är normalt elpannan ni kan effektbegränsa med effektvakt.
Om Thermias MEGA går att varva ner med effektvakt vet jag inte, någon som vet?

Varmvatten räcker normalt med 60 grader, sätt in slingtankar så har ni inget stillastående varmvatten att odla legionellabakterier i.
Vet inte varför inte alla företag räknar men som sagt, de kanske har fullt upp med annat, däremot kan du släppa att borrningen är 67% av anbudssumman, var kommer denna uppgift ifrån? Har ni skapligt med borryta och inte behöver återställa massa plattor, asfalt o.s.v. ligger komplett borrning på ca. 40% av totala anbudssumman.
 
COCACOLA, det är toppen du dimmar värmesystem på alla anläggningar du räknar på, det gör inte jag, du kan kalla det slarvigt eller ej men
ser inte var man skulle få fram korrekta underlag till detta i de flesta fallen.

Jag läser av befintliga inställningar på värmekällan, t.ex. fjärrvärme vid DUT och lägger in detta i IVT`s /Nibes beräkningsprogram och med närmare 100 fastighetsanläggningar i bagaget har jag ingen som avvikit nämnvärt vilket borde betyda att de inte slår så fel.
Självklart finns det mer avancerade och bättre program men för dessa förstorade villapumpar tycker jag det räcker långt.
Än sÃ¥ länge handlar det om anläggningar med upp till 4-5 värmepumpar som störst för min del vilket inte är nÃ¥gra jätteprojekt, större projekt kräver/har utrymme för mer projektering. 

 

[cocacola]

@mr energi
Du skrev och kIag citerar
COCACOLA, det är toppen du dimmar värmesystem på alla anläggningar du räknar på, det gör inte jag, du kan kalla det slarvigt eller ej men
ser inte var man skulle få fram korrekta underlag till detta i de flesta fallen.

Ett korrekt underlag ska du! kunna ta fram , Det beräkningsprogram du andvänder visar en kalkyl som är möjlig
när ditt underlag för förutsättningar är klart (det finns inte ett enda program där parametrar för vvs  förutsättningar kan andvändas, det är vvsarens kunskaper som gäller här) . Jobbar du med Fastighetslösningar och ansvarar för dom installationerna är det ett mÃ¥ste att förstÃ¥ VVS runt en värmepumpsinstallation  fullt ut..   Alla svar finns i pannrummet och i distributions systemet   Det mÃ¥ste väll nÃ¥gon ha berättat ?   Det gÃ¥r alltid att ta fram ett korrekt underlag och det är min och vÃ¥r skyldighet i installationer till BRFer  samfäldigheter  Hotell/ konferans
 som ska investera allt mellan nÃ¥gon milijon upp till  40 millar som är den största jag räknat och lämnat förslag pÃ¥ .
Här kan man inte hålla upp pekfingret i luften och se vilket håll det blåser åt

Som sagt ,, Det är inte bara effekt förbrukning och toppeffekt som avgör vilken typ av anpassad installation man mÃ¥ste göra,,, 
  jag ger dig ett exempel pÃ¥ vad som händer när kalkyl installatörerna vart framme  i fastighet
en 270 kw vp   klara inte av att gÃ¥ till huskroppar med ett effekt behov pÃ¥ 2160 kw
Det kostade fasighetsbolaget nästan 1 milijon till i bara ombyggnation
dom 5 år med reparationer och missad besparing på nästan 7 millar

Det är ett fall ur verkligheten .
cc

[Plumber]

Ursäkta om jag stör i denna snoppmätartävling.
Ni har inte funderat pÃ¥ ha kvar fjärrvärmen som spets?  Om anl är i bra skick sÃ¥ känns det ju dumt att kassera den rakt upp och ner. Förvärm vv i slingtankarna och spetsa med fjv sÃ¥ spar man mycket pÃ¥ maskinerna. Inga möjligheter att köra frÃ¥nluftsÃ¥tervinning?

[cocacola]

god kväll plumber
tråkigt att du tolkar tråden som en tävling,,
tror ingen som skriver ser det så, läs det som byte av erfarenheter,, Det är meningen i alla fall,

FJV som spets,, beroende på hur avtalen på orten ser ut kan det bli dyra KWH att köpa.
Det är ytterligare en sak som leverantören av lösningen ska ha med sig och presentera.

så länge man dimensionerar så kompressorn går inom sitt arbetsområde är det inga problem att köra den
för varmvatten tillverkning,
Med vänlig hälsning
cc

[folkeorg]

Vi har FJV idag men centralen sitter i en kåk och med egna kulvertar mellan. Dessa är sedan 1951 och tinar upp backen bra så vi gissar på ca 15'000kr i förluster/år bara där. Så därför vill vi bli av med FJV.

Jämtkraft (Östersund) har flaggat för att göra om debiteringen för de som inte är helkunder dvs de räcker att ha en FTX så är man inte helkund tydligen.

67% borrhål fick jag från en offert. Totalt 2,1Mkr och 1,3Mkr i borrning. Så mer vetenskapligt än så var det inte.. ;-)
Vi ska lägga borrhålen i grusgången framför radhusen så återställningen blir minimal.

NIBE F1345-60(kW) vill ha 17,6kW vid DUT för att ge 52kW. På en 50A-säkring har vi då kvar ungefär lika mkt dvs 17,4kW.
NIBE F1345-40(kW) vill ha 11,4kW vid DUT för att ge 36kW. På en 50A-säkring har vi då kvar ungefär 23,1kW.

Radhusen ligger på ca 0,1-0,3kW i "tomgång" dvs på natten. När folk är hemma så kan de ligga på 0,5-1,5kW. Så resten kan elpatronen ta.

Men då är frågan: Är det bättre att ta en lite större pump eller kommer vi behöva elpanna oavsett för att komma över +65C i radiatortemperatur? problemet är att vi inte vet vad radiatorerna "kräver" vid DUT för att hålla lagom klimat. Eftersom fjärrvärmen har "obegränsad" tilloppstemp så har ingen brytt sig att ställa in reglerutrustningen dvs den står på standardinställningarna = +80C vid -20C. Men radiatorerna kanske klarar sig med +60C vid -20C? Ingen vet..

[folkeorg]

Skillnaden mellan NIBE F1345-60 och -40 är ca 30'000kr. På 10 år kommer vi betala minst 40'000kr i högre säkringsavgift om 40kW-pumpen innebär att vi måste ha en större elpanna. Även om vi bara behöver köra pannan en vecka per år så är det den veckan som sätter säkringsstorleken. Alltså kanske det är bättre med en större pump men finns det nackdelar åxå? Att den går i korta intervall? F1345 har ju dubbla pumpar så i praktiken kan vi köra med en 30kW-pump dvs bara en internpump. Kan ju vara bra att köra mot en arbetstank så det blir lite längre intervaller..

F1345 har inbyggd mjukstart så säkringarna håller. Dessutom kan man överlasta en smältsäkring rätt hårt en kortare tid utan att den löser ut.

En 50A-säkring ska klara 80A i 30 min. Den klarar 70A i en timme och 63A i 2 timmar. Så även om vi skickar på 100A så ska säkringen hålla 5 min! :-o

Effektvakten gör att vi kan köra elpannan extra när folk sover eller är borta och köra mot en tank. Kåkarna är ju tröga så om elpannan står på morgonen eller på kvällen så märks det inte på inomhustemperaturen. Snedbelastning kan dock göra att effektvakten slår ifrån "för tidigt"..

[svenske kocken]

Belastar du säkringarna så hårt kan jag garantera att du får problem med anslutningar och anslutningsledningar för det är inte bara säkringen som ska hålla utan även den övriga delen av anläggningen.

[folkeorg]

Eftersom anslutningen är dimensionerad för 63A och även nätleverantören måste ha räknat på samma sätt så är det inga problem. Jag menar att om en 50A-säkring går, vilket det normalt kan göra, så måste elnätet, anslutningar m.m. kunna klara av det. Ponera att en elpanna går för fullt och villaägaren samtidigt kör tvättmaskin och bastu samtidigt som motorvärmaren kopplas in. Då löser troligen huvudsäkringen. Annars är det ett systemfel. Dessutom talar vi om några dagar per år.
Men visst kan det finnas dåliga anslutningar dvs glappande som blir varma, men då är anläggningen inte i form. Förutsätter att elektrikerna drar åt allt nu vid nyinstallationen. Får väl kika på säkringarna, anslutningarna m.m. med värmekameran någon kall vinterdag..

På bilden nedan är en fas mer belastad.