Ämne: Varför gillas inte rumsgivarstyrning på forumet?

[Lexus]

På on/off-värmepumparna finns ingen PI-regulator så vitt jag vet.

I min faktabok "Reglerteknik" skriven av Erik Jansson finns att läsa: 

P-funktionen ger en styrsignal som är proportionell mot skillnaden mellan BÖR och ÅR-värdet.

I-funktionen (integrerande funktion), ger en fördröjd styrsignal som gör regulatorn eftertänksam, d.v.s. den styrsignalen påverkas inte förrän avvikelsen har varat en viss tid.

Om inte Nibes on/offare har PI-reglering, sÃ¥ undrar jag vad den i sÃ¥ falla benämns? 

Ã…terkommer till dina övriga pÃ¥stÃ¥ende senare. 

[Rickard]

Så vitt jag förstår har de flesta värmepumpar bara P-reglering, så även för rumsgivaren, har man mindre påverkan än vad som behövs för att kompensera för t.ex. en felaktig kurva så kommer man aldrig rätt ens med en rumsgivare monterad, har man mer kompensering än vad som krävs så kommer man att få en viss översvängning som i de flesta fall är bättre än det motsatta, men den hittar som regel aldrig helt rätt.
Jag är inte helt säker på att jag har rätt då jag aldrig sett någon utförlig beskrivning om hur deras regulator fungerar, men jag har aldrig sett några tendenser till vad man brukar se på grafer på en PI-regulator.
HADE det varit PI-reglering på värmepumparna så hade man inte behövt välja faktor, styrningens integrerande verkan hade hittat rätt till sist ändå, och en värmepumps reglering är så trög att det kan få ta ett dygn utan att det är något stort problem.

På en on/off-värmepump behövs det väl i och för sig inte, men på invertrarna tycker jag absolut att det borde finnas.
Jag tycker att tillverkarna komplicerar styrningen i onödan.
Jag har å andra sidan aldrig behövt jobba med deras totala styrning, alltså inklusive den logik som finns, kanske är det svårt att kombinera PI med den logik som också finns.

En on/off-värmepump med rumsgivare som har 6 graders faktor på påverkan fungerar lite på samma sätt som en värmepump med väldigt lågt värde på gradminutregulatorn, den kommer att starta och stanna oftare för att är och börvärde hela tiden svänger över och under varandra.
Så snart kompressorn stannar och ärvärdet går under börvärdet kommer gradminuterna inte bara att räkna ned som vanligt - utan rumsgivarens kompensering kommer dessutom att adderas och accelerera gradminuträknaren och trigga en tidigare start (om det inte av någon anledning blir varmare i rummet trots att kompressorn står still).

Och på samma sätt kommer gradminutregulatorn att bromsa hårt när temperaturen stiger (med kompressorn igång) då faktorn så att säga gör att gradminuträknaren räknar långsammare ju närmare börvärde den kommer, när ärvärdet kommer upp över börvärde så kommer kompenseringen att göra att kompressorn stannar fortare än den hade gjort utan rumsgivare.
Visst, man får en rumstemp som ligger närmare det man önskat, men man får också lite fler start och stopp på kompressorn än vad man kanske hade tänkt sig.

[944_Driver]

Gradminuter är mer eller mindre själva definitionen av I-delen i en regulator så visst finns det. Men kanske inte så som man förväntar sig. Frekvensen hos invertermaskinerna styrs ju sedan av någon annan regulator där troligen flera indata påverkar på olika sätt, gradminuter är en. Maskin strävar ju alltid efter att nå en visa nivå på gradminuterna.

// Magnus

[Lexus]

Så vitt jag förstår har de flesta värmepumpar bara P-reglering

Bosch/IVT med Rego 600 har P-reglering dvs kör med start/stopp mot en fast diff mellan värmebärarens är och börvärde. Det gör inte Nibes reglering, vilket betyder att det inte är en P-reglering.

Vi är i tråden markvärme och Nibe, varför jag utgår från att vi diskuterar Nibes gradminutreglering dvs PI-regleringen, tillsammans med rumsgivare som bidrar med fiktiva I-värden.

Nämnda PI-reglering bidrar med att en värmepump trots rätt inställd värmekurva startar värmeproduktion vid 2° övertemp registrerad på rumsgivaren.

Nibe/Thermias PI-reglering orsakar rumsvärmedrift långt efter att rumsvärmen återfått önskad temperatur, när utetemperaturen varit lägre än vad kompressorn ensam klarar av att återställa förlusterna.

[Rickard]

Integrerande verkan fås om man har en funktion i regulatorn som betar av ett stationärt reglerfel, det gör inte rumsgivaren.
Har man fel kurva och för låg faktor på rumsgivaren så kommer man att då en kvarvarande avvikelse mellan rumbör och rumärvärdet.
Låt oss säga att vi vill ha 22 grader varmt, men det blir 24 grader trots att vi har rumsgivaren aktiv och den också har kompenserat ned börvärdet för framledningstempen.
Vi står då med en kvarvarande regleravvikelse som aldrig kommer att regleras bort av en P-regulator som den som Nibe har på sin rumsgivare.
Hade man haft en integrerande verkan skulle börvärdet för framledningen fortsätta att minska som ett resultat av den kvarvarande regleravvikelsen.
Så är inte fallet.

Så länge man har för hög faktor på rumsgivaren kommer P-regleringen att fungera, men generera fler start och stopp än nödvändigt, om man hade haft en korrekt kurva, och en faktor som motsvarar husets normala energibehov/grad "feltemp", eller brist därav.

I mina ögon är rumsgivaren absolut inte någon form av I-del i regulatorn, uttrycket "faktor" används dessutom i dessa sammanhang som beteckning just på P, eller förstärkning med ett annat namn.

Det är tråkigt att tillverkarna inte bättre förklarar hur deras reglering fungerar, men utifrån vad jag kan se så finns ingen I på deras on/off, möjligen på invertrarna, jag kan varken säga bu eller bä i det fallet.

Har för mig att jag hört eller läst att de har PD-regulator på invertrarna, men kan inte verifiera det.

[Lexus]

Jag vet inte hur Nibes reglering fungera idag på on/offarna. Tidigare bidrog rumsgivaren ett ökat I-värde vid undertemp d.v.s. för varje minut så ökade integralunderskottet med faktor 3 för varje 1° undertemp (fabriksvärde) på rumsgivaren.

Låt säga att I-värdet är satt till 400 för start av tillskott. Börvärdet på framledningen är 50° samt ärvärdet är 47°. Det har nu skapat lägre rumstemp med 1° under rumbör. Med det driftfallet kommer den närmare start av el-tillskott dubbelt så fort genom att rumsgivaren bidrar med lika stort underskott på integralen som diffen mellan värmebärarens bör och är-värde dvs 3 i bägge fallen.

Det betyder att P-regleringen inte påverkas av undertemp och rumsgivare dvs är och börvärde är densamma oavsett rumstemperatur.

Rumsgivarens enda bidrag är att förändra I-värdet beroende på om det är övertemp eller undertemp.

Är det någon skillnad idag gällande P och I på 1245 och de äldre t.ex. 1230?

[Smurfen.]

Integrerande verkan fås om man har en funktion i regulatorn som betar av ett stationärt reglerfel, det gör inte rumsgivaren.
Har man fel kurva och för låg faktor på rumsgivaren så kommer man att då en kvarvarande avvikelse mellan rumbör och rumärvärdet.
Låt oss säga att vi vill ha 22 grader varmt, men det blir 24 grader trots att vi har rumsgivaren aktiv och den också har kompenserat ned börvärdet för framledningstempen.
Vi står då med en kvarvarande regleravvikelse som aldrig kommer att regleras bort av en P-regulator som den som Nibe har på sin rumsgivare.
Hade man haft en integrerande verkan skulle börvärdet för framledningen fortsätta att minska som ett resultat av den kvarvarande regleravvikelsen.
Så är inte fallet.

Så länge man har för hög faktor på rumsgivaren kommer P-regleringen att fungera, men generera fler start och stopp än nödvändigt, om man hade haft en korrekt kurva, och en faktor som motsvarar husets normala energibehov/grad "feltemp", eller brist därav.

I mina ögon är rumsgivaren absolut inte någon form av I-del i regulatorn, uttrycket "faktor" används dessutom i dessa sammanhang som beteckning just på P, eller förstärkning med ett annat namn.

Det är tråkigt att tillverkarna inte bättre förklarar hur deras reglering fungerar, men utifrån vad jag kan se så finns ingen I på deras on/off, möjligen på invertrarna, jag kan varken säga bu eller bä i det fallet.

Har för mig att jag hört eller läst att de har PD-regulator på invertrarna, men kan inte verifiera det.

Varför blir det fel stsrter med fel kurva och kraftig påverksn av rumsgivaren på on off vp ? Jag har provat med fel kurva och kunde inte se skillnad i start stop men dom varierar ju i vanliga fall också men stor skillnad borde märkts.

[Rickard]

När kompressorn stannar så får man omedelbart (eller väldigt snart) lägre framledningstemp än vad börvärdet är, framräknat av gradminutregulatorn.
Det gör att gradminuterna börjar räkna ned mot startvärdet för kompressorn.
Eftersom man slutar tillföra energi till huskroppen så kommer även rumstemperaturen att sjunka.
Låt oss säga att vi har rumsgivarfaktor 4, och temperaturen sjunker 1 grad inne, så kommer regleringen att öka börvärdet för framledningen med 4 grader - vilket i sin tur snabbar upp hastigheten på gradminutregulatorns beräkning med 4 gradminuter/minut som fortlöper.

Kör man med default inställning 60 gradminuter så kommer man troligen inte att märka någon större skillnad då man har så frekventa starter på kompressorn ändå, att rumstempen aldrig hinner sjunka, men om man har lagt in ett högre värde för att inte ha sååå många starter/dygn så gör en hög faktor på rumsgivaren att man i viss mån påverkar antalet start och stopp.
Uppskattningsvis kanske ett gradminutvärde som triggar start vid -150 gradminuter i praktiken blir en regulator som triggar start vid motsvarande 130-140 gradminuter istället på grund av den faktor man ställt in på rumsgivaren.
Oftast har ett modernt hus inte större energibehov än att det räcker med 1-2 graders faktor på rumsgivaren för att kompensera för det reglerfel som rumsgivaren mäter upp, men jag vet att det är vanligt att folk ställer in faktorn på 3-6 vilket menligt kan påverka antalet starter sett över ett år.

Som så många gånger är ju detta saker som påverkar på marginalen, men teoretiskt så ger en hög faktor på rumsgivaren en snabbare reglering med fler start och stopp som resultat.

[Smurfen.]

 jag tror nog de flesta kör med sÃ¥ täta starter sÃ¥ rumstempen i stort sett ligger lika. Kan säkert bli fel med feljusterad rumsgivare men jag tror nog mest det är i teorin.

[Rickard]

Jag kunde i alla fall se en pendling av rumstempen när jag körde med 6 som faktor, låt vara att det kanske är mer än de flesta kör med.
Kanske beror det på att faktorn påverkar ändå tills rumstempens börvärde har nåtts, och då fortsätter den ladda in mer energi än vad som behövs för att faktorn har "gasat på" under hela uppvärmningsfasen, vilket gjort att man fortfarande hade ett skapligt stort gradminutunderskott när rumstempen når börvärde.
Med gasa på menar jag alltså att faktorn gör att det ökande gradminutunderskottet inte upphör att minska innan det börjar bli för varmt inne på grund av det höga börvärdet på framledningen som en hög faktor innebär.
Den så kallade övertempen på framledningen blir ännu högre än vanligt, vilket är en av nackdelarna när man kör utan acktank.

[Smurfen.]

Om rums tempen varierar mera borde du haft mindre antal starter.

[Rickard]

Mmm det har du rätt i.
Kanske minns jag fel helt enkelt. 
DÃ¥ bestämmer vi att en hög rumsgivarfaktor inte pÃ¥verkar regleringen, även om det känns helt ologiskt. 

[Smurfen.]

På en inverter blir det nog kanske helt annat dom har jag inte nån koll på hur dom reglerar men dom borde sträva efter börvärde sen vart det kommer i från inne ute eller kombo borde inte spela nån roll.

[Valiant]

Intressant diskussion. I start/stopp varianten är det med tvekan knappt en P reglering. Skillnaden mellan önskvärd stigartemperatur och verklig stigartemperatur skapar gradminuter som vid ett fixt värde börjar beta av skillnaden när pumpen väl startar.
Jag har konstaterat, att som nybliven ägare av en frekvensdriven pump att det finns, precis som Rickard skriver, någon sorts (okänd) styrning som påverkar valet av pumpmotorns frekvens beroende på storleken på gradminuter. Här ligger någon sorts regulator som är till stor fördel. Till skillnad från min gamla on/off maskin måste jag säga att den nya frekvensstyrda jobbar elegant med låg frekvens typ 20Hz och därmed låg uteffekt, nu när hösten kommer. Detta medför att värmen genom frekvensens regulator hålls nära rätt stigartemperatur. I stället för att stigartemperaturen hoppar upp och ned beroende på start/stopp, kan pumpen nu leverera exempelvis önskvärda 24 graders stigartemperatur konstant utan variationer.

Nu måste jag åter passa på att ställa frågan:
Till min gamla pump hade jag en rumsgivare. Ställde jag den på exempelvis värde 4, innebar det rätt och slätt att 1 grads avvikelse i rummet minskade eller ökade börvärdeskurvan med exakt +/- 4 grader / grad.
I den nya S1255 har jag en faktor. Är faktor 4 = 4 grader på motsvarande sätt?

[Smurfen.]

Rumsgivarfaktor 4 höjer börvärdet med 4 grader vid 1 grads undertemp så det fungerar lika som på din tidigare vp.