Ämne: Bergvärme som inte klarar minusgrader

[Lexus]

Varmvattenladdning:
6 minuter ger 700 watt till beredaren som i sin tur höjer tempen 3° i inner/yttermanteln.

Gissar att medelfamiljen förbrukar 10-15 kW varmvatten per dygn. Det blir i ditt fall 15-21 laddningar/dygn. Föreslår 44° VV-bör och 6° VV-diff.

Radiatorer:
Om man tittar på Lenhovda Rex som liknar den du har bakom gardin med 34 sektioner. Den avger 426 watt vid fram/retur 45/38 rum 20. Det är alltså perfekt om du hade 19 likadana radiatorer i huset, då dessa avger över 8 kW tillsammans trots låg framledningstemperatur.

Nu har du några enkla panelraddar som drar ner totaleffekten, men jag tror du kommer att klara dig med 50°-55° som max på framledningen den kallaste dagen.

Att den långa radiatorn inte blir varm, betyder att vattnet inte cirkulerar tillräckligt av någon anledning. Det kan vara radiatorventil som hängt sig, kortslutning eller felaktigt instrypt.

[luckyman]

Har du luftat vv-beredaren nyligen verkar vara lite för snabb vv-laddning tycker jag så det verkar som du har lite mkt luft i vv-beredaren skruven till avluftning sitter bakom frontplåten i ögonhöjd.

[digitalrobert]

Är det ett 2-rörssystem?
Blir radiatorn längts upp till vänster i bilden "elementrumdärkompletteringkanvaraaktuellt.JPG" varmt där rören går in och en bit in? Det är svårt att se på bilden hur det är kopplat men om både tillopp (övre) och returrör (nedre) är inkopplade till höger så skulle det kanske avge mer värme om tex returen drogs från vänstra sidan av radiatorn.
Andra saker som nämnts tidigare på forumet är att kontrollera så att framledningen från pumpen leds in i toppen på varje radiatorn - effekten minskar några procent om tilloppet kopplas in i radiatorns nederdel eftersom varmvattnet snabbt stiger upp till returen annars.

[Roland]

Det kan vara idé att kontrollera att det inte finns någon radiator som "kortsluter" cirkulationen. Radiatorn på bilden elem1 skulle kunna vara en sådan liksom små radiatorer i badrum och hallar. För bästa verkningsgrad skall man ha samma temperaturfall över alla radiatorer. Finns det någon liten radiator, i synnerhet om den sitter nära cirkulationspumpen, kan man råka ut för att returen från den radiatorn är nästan lika varm som tilloppet. Det gör att värmepumpen får arbeta med onödigt hög returtemperatur vilket sänker verkningsgraden och effekten.

Sådan har saker behöver man inte bry sig om när man eldar med olja eller kör med elpatron men för en värmepump gäller andra spelregler.

[raggsockar]

Jag tänker beställa en ir termometer denna vecka och då ska det bli spännande att testa delta på elementen och jag får då veta om där finns några kortslutningar, detta måste väl gå att testa även på sommaren om jag höjer värmekurvan rejält? Angående ir termometern easy flash är merparten av mina element möjliga att mäta med den eller är mina element för små? är där något mer man bör beställa samtidigt från energibutiken?

Jag kommer att satsa på delta 7 över alla element om möjligt är.

Jag fick frågan om framledningen leds in i toppen av radiatorerna, på det långa elementet är två rör båda på höger sida och termostaten sitter på det yttersta/översta röret, jag har kollat att termostaten inte hängt sig på det långa elementet för någon månad sen, kanske var det radiatorventilen jag kollade? sitter den vid termostaten?alltså ska jag vara ärlig så vet jag inte riktigt vad det var jag kollade men där kan väl inte finnas så många rörliga delar på ett element?, hoppas jag:), iallafall det jag kontrollerade verkade fungera bra. Jag gjorde det efter att ha läst i någon tråd här på forumet.

Som tidigare så vill jag inte ännu öppna min ivt samt använda servicemenyerna på grund av paranoia angående att jag kan få skyllen för att något inte är som det ska:) innan installatören har varit här och iallafall fått ett försök att fixa till anläggningen, lyckas inte han/hon så ska jag själv ge mig på att öppna bergvärmen, göra mätningar och eventuellt också modifieringar. Det är dock jätte bra och viktigt att ni nämner allt som bör kollas och hur man kollar det!

Hur gör man en instrypning felaktigt?  som jag tänker sÃ¥ kan inte instrypningen vara fel om deltat är rätt?

Jag nämnde tidigare att jag hade för mig att vv laddningarna var längre i vintras men när jag kollar mina anteckningar så verkar de varit lika snabba i vintras, väldigt konstigt då jag hade typ 9 gradare kallare in i bergvärmen då än nu vilket borde försämra effektiviteten?, kanske tillskottet gick i vintras och påverkade tiden vid de tillfällen jag studerade pumpen det verkar inte som om jag tänkt på att anteckna det.

Det nämns att det kan vara luft i vattenberedaren det kommer kollas och skulle kunna förklare de snabba laddningarna men rent allmänt gör de snabba laddningarna att jag börjar tänka att alla problem nog inte ligger i vv laddningen. Jag har knappa 3 timmar drift om dagen(senast mellan 17/7 och 22/7 hade jag 12 timmars drift på bergvärmen med kurva 0, allt bör alltså ha varit vv vilket ger ca 2,5 timmar per dygn senaste perioden).

Den laddar vv ca 6 minuter per gång i snitt, det innebär beräknat på 2,5 timmar ca 25 laddningar per dygn vilket är mer än vad om verkar vara normalt och synergi effekter såsom kylning av borrhål och minskad tid för uppvärmning av huset gör att det säkert kan vara en stor del av problemet, detta är bra eftersom jag tror det kommer kunna fixas med åtgärder som bland annat lägre vv bör och ny ventil.

Elementen, smutsigt filter, höja diffen mellan ut och in på bergvärmen, mer information om borrhålet är några av de saker som jag också hoppas ska ge något.

Svenske kocken pratade om isoleringen, jag tycker jag verkar ha samma isolering både på kalla och varma sidan, om isoleringen är dålig i pannrummet borde väl dock egentligen inte vara något problem på grund av att jag hade typ lika varmt i pannrummet som resten av huset så det borde snarare värma köldbärarvätskan lättare med mindre isolering men nu kanske jag tänker helt fel? Jag var nästan förvånad över hur varmt där var i pannrummet med tanke på att där inte är något element men jag antar att bergvärmepumpen mer eller mindre fungerar som ett element.

Vidare om köldbärarvätskan så hade jag lite för mycket vätska i expansionskärlet, kan detta vara något problem jag bör fundera över?

Ytterligare om köldbärarvätskan är att jag tror att om det går att värma den på något sätt så borde det absolut vara bra då jag tyckt mig läsa på forumet att 5 grader varmare innebär 1 extra kw i tmmen vilket blir mycket på årsbasis. Läste något innan om köldbärarkylning men det är väl motsatsen jag vill? En av mina egen tankar har varit att dra röret nära öppna spisen i hobbyrummet i källaren, sätta insats där och då borde jag få väldigt grym kapacitet i bergvärmen när insatsen används

Lite fler bilder på isoleringen finns nedan.

[digitalrobert]

Jag kommer att satsa på delta 7 över alla element om möjligt är.

Om det är som Lexus säger "...jag tror det är R134 i raggsockens pump, och då är väl "sjugradersgliden" inte så viktig"
så borde det vara bättre att ha en lägre tempdiff över radiatorerna eftersom du då kan sänka värmekurvan.
Ex (ungefärliga siffror):
- vid 50C stigare och 40C retur: värmepump måste ge 50C och medeltemp radiator blir 45C
- vid 47C stigare och 43C retur: värmepump måste ge 47C och medeltemp radiator blir 45C

Lufta manteln på beredaren som luckyman rekommenderat borde du väl kuna göra redan nu, det borde ju inte häva eventuella garantier.

Man kan nog inte lita på att framledning och retur är rätt kopplade bara för att ventil/termostat är kopplade på det övre röret.
Starta med ett svalt system och dra på värmen och känn efter med händerna på varsitt rör var värmen kommer först.

Om inte det långa låga elementet blir ungefär jämnvarmt över hela ytan så skulle returen kunna kopplas på andra sidan av radiatorn.

[digitalrobert]

Och innan du börjar laborera med värmning av brine, luftvärmepumpar osv så lägg ner mycket tid på att optimera nuvarande system först - det är mycket värt att ha ett enkelt och underhållsfritt värmesystem.

[raggsockar]

Kom att tänka på en sak om det långa elementet t ex skulle vara fel inställt på något sätt (undantaget kortslutning som påverkar hela anläggningen antar jag) så skulle väl t ex hall, toaletter och kök vara varmt ändå detta får mig att tänka att antingen är felet ett annat eller så existerar samma fel på många ställen.

Jag ska inte komplettera med något innan grund anläggningen är utredd, var mest jag som lekte med tanken precis som jag inte kan undvika att fundera på luft luft värmepump jämfört med fläkt konvektorer för samma pengar. Intressant duell tycker jag, värmepumpen förlorar på att den måste avfrosta sig samt blir mer och mer ineffektiv desto kallare det blir och fläkt konvektorn är beroende av borrhålet som kanske i många anläggningar är en del av problemet. Kan man räkna ut vem som är vinnare? med vinnare menar jag den som lönar sig bäst.

[Art Deco]

Som Janne E-energi nämnde tidigare är elementen i ditt hus dimensionerade för högtemperatursystem när huset hade oljepanna och klarar då inte att hålla värmen uppe när svinkylan kommer. Du har 2 typer av element, dels platta "panelradiatorer" som inte klarar av att värma vid låga framledningstemperaturer, sen har du tjocka "sektionsradiatorer" som faktiskt klarar låga framledningstemperaturer vid bergvärme. Jag såg en trevlig detalj på dina foton, flertalet av dina element har en justerskruv som medför att du kan trimma in cirkulation av varmvattnet.

Alltså startar du upp systemet, mäter temperaturen vid övre inloppet till radiatorn samt hur lång tid det tar innan 3/4 av hela radiatorn har kommit upp i samma temperatur som vid inloppet. När du sen har denna data kan du då utröna om något element "kortsluter" ( = att något element har för snabb genomströmmning av varmvattnet och tjuvar värme från de övriga elementen). När du fått resultatet vet du sedan vilket/vilka element som bör trimmas och förhoppningsvis har en justerskruv ( sitter på utgående rör i botten av elementet, ibland dold av en stor mutter).

Eftersom huset har byggts till senare är det stor chans att man inte justerat in systemet, men dom platta panelradiatorerna gör ingen större nytta i kombination med dina sektionsradiatorer, så antingen byter du ut dessa till samma typ så du får enhetligt system, eller fixar en modern konvektor med fläkt ( men dessa är rätt dyra). I första hand bör du åtgärda dina element innan du börjar investera i kraftigare pumpar m.m .

Bifogar xl-mallar för beräkningar på dina 2 typer av radiatorer för vp, där du då också kan mäta storleken på dina befintliga och beräkna hur mycket effekt du egentligen får ut.

Sektionsradiatorer :
http://www.radiatorn.se/assets/dokument/sektion.xls

Platta panelradiatorer:
http://www.radiatorn.se/assets/dokument/panel.xls

Länk till en svensk tillverkare:
http://www.lenhovdaradiatorfabrik.se

[Janne El-Energi]

hej

Om du funderar på L/L VP som komplement till VP så tänk på att de olika värmekällorna kommer att jaga varandra så ingen av dem kommer att gå så effektivt de kan. Så bättre att sänka framledning temp och ev som inlägg skrev sänka diffen över radiatorerna. Ev kompletttera med fler radiatorer sådana som luften kan cirk genom.

Men innan de kommer som man skrev kör nu i sommar igång med värme, det går ju att korta tider köra kont med elpannan så belastar du ej VP eller ändrare kurvor etc. Slå till elpatroner manuellt och kör mät diff det blir ju samma förhållande nu i sommar som vinter. Ju mer du vet då specialister kommer ju bättre är det. Kontroller om något ellent är nära samma temp på in som ut då har du kortslutning i dem ( oftast små element som i bad rum etc). Jag mäter diffen med två termometor som har magnet så man kan fästa dem direkt på rad. Det är lättare och mer tillförlitligare än IR temp.

Viktigt koppla bort termostater och byt till manuella vred och injustera alla rad med fasta instrypningar



Lycka till

Janne

[digitalrobert]

Angående flödet på köldbäraren: förutom att kolla filtret så skulle du även kunna stänga av pumpen och efter ett tag se om det kommer lite luft uppe vid avluftarna på kölbärarna (uppe vid taket ovanför nivåkärlet).

[Lexus]

Alltså startar du upp systemet, mäter temperaturen vid övre inloppet till radiatorn samt hur lång tid det tar innan 3/4 av hela radiatorn har kommit upp i samma temperatur som vid inloppet.

Hmm... ?

[Janne El-Energi]

Den laddar vv ca 6 minuter per gång i snitt, det innebär beräknat på 2,5 timmar ca 25 laddningar per dygn vilket är mer än vad om verkar vara normalt och synergi effekter såsom kylning av borrhål och minskad tid för uppvärmning av huset gör att det säkert kan vara en stor del av problemet, detta är bra eftersom jag tror det kommer kunna fixas med åtgärder som bland annat lägre vv bör och ny ventil.

Du mÃ¥ste fÃ¥ längre gÃ¥ngtid  sÃ¥ sänk starttemp sÃ¥ att du har mer än 10 min gÃ¥ngtid det sparar din Vp sÃ¥ undviker alla dessa starter.  Kör sen igÃ¥ng min el-testprov och mät dina element med diff och hela systemets framl/retuledn diff. Mitt förlag är 6kW värme el sÃ¥ mäter du flöde och vet dÃ¥ att med 10 grader diff har du ca 500l/h med 5 grader diff har du ca 1000l/h.
Rad diff är mitt förslag 5 grader.
Testa på
Janne

[Olle61]

Svenske kocken pratade om isoleringen, jag tycker jag verkar ha samma isolering både på kalla och varma sidan, om isoleringen är dålig i pannrummet borde väl dock egentligen inte vara något problem på grund av att jag hade typ lika varmt i pannrummet som resten av huset så det borde snarare värma köldbärarvätskan lättare med mindre isolering men nu kanske jag tänker helt fel?

Det där är nog inget problem. Jag tror att han menade att kalla sidan skall isoleras med speciell isolering som är lufttät. Om fuktig luft tränger in i isoleringen och kommer i kontakt med de kalla rören bildas kondens. (Som på ett kallt ölglas en sommardag) Kondensen gör att det börjar droppa vatten från rören.

Jag tror inte att detta är ett problem, men det kan indikera att installatören inte hade alla hästar hemma. 

[raggsockar]

Många intressanta ideer och fakta som vanligt!! Har läst någonstans att det inte går att ändra hur många grader vv ska ladda på ivt, alltså att det blir 5 grader oavsett bör värde vilket skulle innebära att laddningstiderna kommer att bli snabbare och inte tvärtom men det kanske gällde något helt annat och om laddningstiderna skulle bli snabbare så är det i grunden inget fel bara laddningarna blir färre, oavsett vilket så kanske jag snart har testat för desto mer jag tänker på att det är bättre att veta så mycket som möjligt innan specialist kommer desto mer does it make sense så jag kanske snart börjar leta efter skruvmejseln. Ska till helsingborg imorgon undrar om där finns någon bergvärme affär för liksom det finns ju säkert massor av folk som inte använder internet och inte nog med att de slipper betala abbonemang, de slipper också alla mina frågor, det är inte rättvist.