Ämne: Payoff tid

[larryd]

För nio år sedan....

när oljan började bli dyr var jag i valet och kvalet vad jag skulle byta min urgamla ineffektiva oljepanna till.

Hade jag valt bergvärme så föreslog offerterna en B/V pump och 80m hål.(Så var bästa teknik då). Kan bara konstatera att idag hade det varit en dålig investering, Hålet hade varit för litet och pumpen hade sannolikt varit utsliten. 100.000SEK ytterligare hade jag fått pynta idag.

Dock valde jag en ännu sämre investering. En Pulsonexpanna som nästan bara drog hälften så mycket olja, fungerar utmärkt än i dag med el. Men är totalt olönsam och har fått kompletterats med L/L och L/V. För totalt 50.000SEK.

Det är svÃ¥rt att spÃ¥  -  speciellt om framtiden!

[Ville Vessla]

Ett till räknealternativ är ju att skita i amorteringen och utgå ifrån att inflation/värdeökning har gjort att vid nästa byte är det bara öka på bottenlånet igen.
Då blir räntekostnaden per år ca 1000kr högre för bergvärmen vid 5% ränta om investeringen är 90/120 tusen vilket ger vinst från dag 1 för bergvärmen.

Den hade jag svårt att förstå som princip. Du måste fortfarande hitta de 30000 och flytta de 30000 SEKen någonstans från dina pengar till en leverantör. 30000 SEK som du annars kunde använt till något annat, och som du annars kunde lånat till på bottenlånet för andra sakers skull. Det jag får för mig att du gjort är att minska vinsten med bergvärmen med ungefär 1000 SEK per år genom att belasta den med en räntekostnad, vilket leder till att tiden det tar innan det blir en lönsam investering ökar.

--- Mats ---

Grejen är ju att om jag får ner månadskostnaden(utan amortering) så kan jag ju låna ännu mer pengar vilket gör att till samma månadskostnad som med L/V kan jag både få B/V samt låna ytterligare 30000 och göra nåt annat för.
Med "vinsten" som jag nämner menar jag enbart månadskostnaden från dag 1, vilket för många är den mest styrande parametern.

Jag själv är snål som fan och gör i princip excelkalkyler om jag ska köpa mjölk och skulle aldrig räkna som ovan men jag tror rätt många gör det men skulle inflationen och elpriser ta rejäl fart och man har bundit räntan på 10 år skulle det nog även visa sig vara den ekonomiskt bästa varianten.

[Roland]

För åtta år sedan....

när oljan började bli dyr var jag i valet och kvalet vad jag skulle byta min urgamla ineffektiva ojepanna till.

Hade jag valt bergvärme så föreslog offerterna en B/V pump och 80m hål.(Så var bästa teknik då). Kan bara konstatera att idag hade det varit en dålig investering, Hålet hade varit för litet och pumpen hade sannolikt varit utsliten. 100.000SEK ytterligare hade jag fått pynta idag.

Känner igen den dimensioneringen men det var för över 20 Ã¥r sedan i mitt fall. Jag var lite skeptisk till prognosen över oljeprisets förväntade utveckling - lönsamhet pÃ¥ investeringen krävde kraftigt höjda oljepriser - sÃ¥ jag körde vidare med oljepannan. Och oljepriset sjönk i stället för att stiga under nÃ¥gra Ã¥r. 

Tror nog att pumpen hade hållt betydligt längre än 8 år så kostnaden för ny pump hade nog legat en bra bit fram i tiden.

[loffe]

En annan sak slog mig.
Frågan är mer teoretisk, eftersom jag inte är golvläggare eller känner någon som är.

Skulle man lägga in vattenburengolvvärme istället för element?
Hur ser kostnaden ut /kvm per uppvärmd yta?

För och nackdelar
Fördelar:
Nya golv
Jämnvärme

Nackdelar:
Kallras
Större arbetsinsats

[Castrol]

Grejen är ju att om jag får ner månadskostnaden(utan amortering) så kan jag ju låna ännu mer pengar vilket gör att till samma månadskostnad som med L/V kan jag både få B/V samt låna ytterligare 30000 och göra nåt annat för.
Med "vinsten" som jag nämner menar jag enbart månadskostnaden från dag 1, vilket för många är den mest styrande parametern.

Jag själv är snål som fan och gör i princip excelkalkyler om jag ska köpa mjölk och skulle aldrig räkna som ovan men jag tror rätt många gör det men skulle inflationen och elpriser ta rejäl fart och man har bundit räntan på 10 år skulle det nog även visa sig vara den ekonomiskt bästa varianten.

Nu finns det många sett att resonera när det gäller finansieringen men det som är gemensamt för dem alla är att skulder/lån måste betalas någon gång. Dvs även om du inte tar pengarna ur plånboken idag så kommer banken ta dessa när du säljer huset eller när du kliver ned i kistan. Således drabbas antingen du eller dina arvingar av skillnaden i investering förr eller senare.

Ditt resonemang ovan tycker jag lätt kan leda in folk i en kreditfälla. Om du inte tänker betala av din anläggning utan enbart använda besparingen till "förbrukning" kan du bli stående med skägget i brevlådan om x antal år då anläggningen rasat och du kommer på att du har en obetald skuld på +100tkr, samtidigt som du måste köra på 100% elpatron OCH betala ränta.

Förslag: Ta en del av besparingen och använd denna antingen till amortering över en beräknad livslängd på VP eller placera dem i annan tillgång som ger en garanterad avkastning högre än din totala ränta för VP lånet på banken.

[loffe]

Det vi kommer spara kommer oavkortat gå till att amortera på lånet, även om vi inte
pratar några jättesummor så kommer den ca tusenlappen/mån i lägre hus kostnader
gå till amortering.

Det som jag har börjat vackla lite om är att alternativet luft/vatten kanske inte är så dumt
egentligen, eftersom allt ska betalas. Man slipper ett borrhål för ca 60 000kr och man sparar
nästan lika mycket i drift. Även om en sådan pump inte sparar riktigt lika mycket och att den
troligen har några år kortare livstid så vet man ju inte hur tekniken ser ut om 15 år.
Då kanske det är jättebilligt att köpa pump eftersom utveckligen går framåt, det kanske
inte alls behövs lika stora grejer som idag eftersom man har blivit duktigare på att utvinna
värme/energi.

[Mats Bengtsson]

Det vi kommer spara kommer oavkortat gå till att amortera på lånet, även om vi inte
pratar några jättesummor så kommer den ca tusenlappen/mån i lägre hus kostnader
gå till amortering.

Det som jag har börjat vackla lite om är att alternativet luft/vatten kanske inte är så dumt
egentligen, eftersom allt ska betalas. Man slipper ett borrhål för ca 60 000kr och man sparar
nästan lika mycket i drift. Även om en sådan pump inte sparar riktigt lika mycket och att den
troligen har några år kortare livstid så vet man ju inte hur tekniken ser ut om 15 år.
Då kanske det är jättebilligt att köpa pump eftersom utveckligen går framåt, det kanske
inte alls behövs lika stora grejer som idag eftersom man har blivit duktigare på att utvinna
värme/energi.

Så länge investeringen görs i något där utvecklingen går bra framåt är det ofta klokt att inte investera på för lång sikt (jag ser det som att allt över 10-15 år riskerar att bli en investering i något där de nya halvbra alternativen är märkbart bättre än de gamla dyra). Historiskt kan man se många exempel på att det varit på det sättet. Men det kräver att utvecklingen fortsätter gå framåt, och då är vi tillbaka till problemet med att sia om framtiden, det vill säga hur troligt är det att utvecklingen på just detta område fortsätter framåt.

--- Mats ---

[Rickard]

Utvecklingen kommer säkert att gå framåt, men jag tror inte det finns så mycket mer att göra på COP-planet, utvecklingen kommer nog främst att gälla design, hur lätt det är att montera, system med tank och solfångarpaket inkl värmepump mm mm.
För att COP skall öka markant måste ett helt nytt tekniksteg tas, med nya köldmedier eller på annat sätt någon form av helt ny energikälla, typ att man från vatten och sol får ren (el)-energi med hög verkningsgrad.

15 Ã¥r gÃ¥r fort. 

[MRLINDELL]

Får jag bara hoppa in med en liten kommentar! Utvecklingen går frammåt och det händer mycket på 10-20 år. Se bara vad som hänt de senaste 10-20 åren. Vi vet också att El-priset inte blir billigare trots att det har varit enormt billigt i Sverige på 50-60-70 talet och sedan har en anpassning skett till övriga länder och det kommer att fortgå. Prognosen för elpriset är att vi kommer ikapp t ex Tyskland så småningom som betalar dryga 50% mer än oss trots att vi gnäller om höga elpriser. Så energiåtervinning i alla dess former har kommit för att stanna.
Nu har bergvärmen funnits ett tag och det finns borror som redan lägger av efter drygt 10 år. Många hål har varit på gränsen och hålen är större och betydligt djupare idag men ingen vet om de står sig i 10-20 år. Därför skall man kanske inte räkna hem t ex en bergvärmeanläggning på 20 år. Jag skulle inte ens acceptera 15 år, en stor investering på +200.000 sek 10 år kanske. Ingen vet om man kommer att bo kvar så länge etc etc. Därför tycker jag mindre bra om dagens kalkyler som spänner över så lång tid.

[Mats Bengtsson]

Får jag bara hoppa in med en liten kommentar! Utvecklingen går frammåt och det händer mycket på 10-20 år. Se bara vad som hänt de senaste 10-20 åren. Vi vet också att El-priset inte blir billigare trots att det har varit enormt billigt i Sverige på 50-60-70 talet och sedan har en anpassning skett till övriga länder och det kommer att fortgå. Prognosen för elpriset är att vi kommer ikapp t ex Tyskland så småningom som betalar dryga 50% mer än oss trots att vi gnäller om höga elpriser. Så energiåtervinning i alla dess former har kommit för att stanna.
Nu har bergvärmen funnits ett tag och det finns borror som redan lägger av efter drygt 10 år. Många hål har varit på gränsen och hålen är större och betydligt djupare idag men ingen vet om de står sig i 10-20 år. Därför skall man kanske inte räkna hem t ex en bergvärmeanläggning på 20 år. Jag skulle inte ens acceptera 15 år, en stor investering på +200.000 sek 10 år kanske. Ingen vet om man kommer att bo kvar så länge etc etc. Därför tycker jag mindre bra om dagens kalkyler som spänner över så lång tid.

Instämmer helt, det är viktigt att försöka lära av historien, och jag tror inte vi är på den punkten inom detta område att historien inte längre ger oss ledtrådar vi skall fundera på.

Dessutom, bland all annan teknikutveckling, glöm inte prisfaktorn, värmepumpar i alla dess former kommer allt mer i blickfånget. Priserna sjunker och även där har det varit en snabb utveckling. Kanske i och för sig fräst på luft/luft, men det finns gott hopp att det kommer att påverkar luft/vatten och bergvärme i allt större omfattning, vilket även det leder till att avskrivningstider förbi livstiden för första investeringen är stora risktaganden.

--- Mats ---

[Rickard]

Jag håller inte alls med er, det har forskats mycket på hur en borra och dess temperatur utvecklar sig över tid, att borrdjupen varit för klent tilltagna historiskt är en helt annan sak, med de dimensioneringar som t.ex. vi här i forumet föreslår finns det väldigt små risker för att borran skall vara för klen även på 20-50 år.
Men OK, byggs huset ut så kan det bli lite klent.

Vad som stör mig mest är att många som drar sig för att köpa nytt uppvärmningssystem istället ligger kvar med olja eller direktverkande el så länge det går, kanske tvingas de till sist konvertera om säg 10 år, och jag frågar mig då vad de vunnit på att LÅTA BLI att investera redan tidigt!

Säg att besparingen blir 13 000 kr/år med en bergvärmeanläggning som betalt sig först om 15 år (investering ca 150 000 kr) och "kunden" istället väljer att låta bli då det inte är säkert att den tjänar in sig under sin livslängd, detta skulle innebära att när det blir nödvändigt att köpa ny panna eller värmepump på säg 10 år tillkommer ÄNDÅ en investering på 50-100 000 kr (även om utecklingen lett till lägre priser).
Räknar vi då på en 20 års kalkyl från idag kommer det att visa sig att det var ett mycket dåligt beslut att inte investera redan idag.

Jag tror definitivt inte på att låta bli att investera, låt vara att man kan välja ett billigare alternativ än bergvärme om man står ut med de estetiska och bullermässiga nackdelar den typen av investering innebär.

[lajo01]

Vet inte om jag tycker att priserna sjunker, de ligger väl ung stilla, medans prylarna blir bättre o hantverkarnas marginaler ökar. Men de ska ju också leva.
Men min kommentar var egentligen att jag håller mig skeptisk till all form av hemräkning av en investering av t ex Bergvärme (som jag just gjort själv).
Det finns alldeles för många varierande variabler över tiden som gör att allt blir en mer eller mindre stor ekonomisk chansning att investera i t ex bergvärme.
Elpriset, oljeprset (som påverkar elpriset), mängden regn (som påverkar vattenkraften som påverkar elpriset), Riksbanken med sin styrränta, värdeökning på huset av VPn som påverkar att man får bättre räntevillkor, utomhustemperaturen o klimatet, vad man hade innan VPn, livslängden på installtionen o reparationskostnader, etc etc etc.

Så länge inte en installation av VP är mycket dyrare än annat alternativ så känns beslutet om VP mer med ett beslut ur "livsstils" synvinkel än ekonomisk. Bekvämt, enkelt, pålitligt, rent. Sådant kostar på samma sätt som en bekväm o pålitlig bil kostar extra.....

Tycker jag...

[Rickard]

Bra sammanfattat.  Thumbsup

[Roland]

Nu har bergvärmen funnits ett tag och det finns borror som redan lägger av efter drygt 10 år.

Det finns inga borror som lägger av efter 10 år. Skillnaden mellan år 10 och år 1 är så liten att de problem ett alltför grunt borrhål ger måste ha funnits redan från start.

[MRLINDELL]

Det finns en orsak till att man inför bergvärmeförbud i vissa tätorter med många hus. Det finns helt enkelt inte energi nog för alla borrhål om de står för tätt i ett villaområde. Södra Ängby i Bromma är ett sådant område med små tomter och tätt med hus. Där har borrorna gett upp på sina håll. Det behöver alltså inte alltid vara själva borrans fel även om det finns personer som aldrig någonsin accepterar att det kan finnas problem.