Ämne: Payoff tid

[loffe]

Tack igen för all hjälp

[Ville Vessla]

Till Mats:
Har du inte fel siffror på ytterligare payofftid på bergvärme vs luft/vatten på länken?
http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php). Förutsätter att pumpen skall väljas stor nog för att sköta varmvattnet med.

Om bergvärme betalar av sig fortare än luftvärmen borde det väl stå ett negativt tal i denna kolumn , nu måste man måste ju dra av värdet för återbetalningtid på luftalternativet för att det ska vara ett vettigt värde. Dessutom borde du lägga in en kolumn för total återbetalningstid på bergvärme så man slipper miniräknaren.

[Mats Bengtsson]

Till Mats:
Har du inte fel siffror på ytterligare payofftid på bergvärme vs luft/vatten på länken?
http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php). Förutsätter att pumpen skall väljas stor nog för att sköta varmvattnet med.

Om bergvärme betalar av sig fortare än luftvärmen borde det väl stå ett negativt tal i denna kolumn , nu måste man måste ju dra av värdet för återbetalningtid på luftalternativet för att det ska vara ett vettigt värde. Dessutom borde du lägga in en kolumn för total återbetalningstid på bergvärme så man slipper miniräknaren.

Siffrorna stämmer, men de kan behöva förklaras bättre. Första uppsättningen resultat räknar bara på värme, och gör inga förutsättningar eller inkluderingar av varmvatten i kalkylerna. Är pumpen mindre än behovet, resulterar det i ett ökat eltillskott.

Andra uppsättningen siffror inkluderar varmvatten i kalkylerna. Dock, de förutsätter inte att pumpen är stor nog att klara varmvatten, de räknar ut vad du sparar om du använder den för varmvatten. (Varma dagar kommer pumpen att räcka till för varmvatten, kalla dagar kommer den beroende på var du bor och vad du valt för pump inte ens att räcka till för värmen). Den mängd värme pumpen inte klarar av att leverera förutsätts precis som för värme att skötas med eltillskott.

Bergvärme brukar betala av sig snabbare än luft/vatten. Men det gör inte att tiden till vinst för att ta beslutet bergvärme istället för luft/vatten (som är vad som räknas ut i kolumnen) är snabbare än för luft/vatten. Tvärtom, för det mesta i södra delen av landet tar det en 15 år eller så innan extrainvesteringen i bergvärme har betalats tillbaka med hjälp av den snabbare avbetalningstakten. (Kalkylen räknar som om du hade valt luft/vatten, sedan ändrar dig och ringer säljaren och ber honom hämta dina extra pengar i investering, och istället sätta in en bergvärme). Du skall inte dra av talet från avbetalningstid för luft/vatten, svaret som kommer fram är rätt som det är, hur många extra år det tar innan det samtal som exemplifierades med ovan har betalt sig.

Kolumn för total återbetalningstid för bervärme är en bra idé, det skall jag lägga till. Faktum är att uppgiften redan räknas ut, jag hittade bara inte ett bra ställe att visa den utan att förvirra med ytterligare siffror (sidan kom till som en mer exakt kalkyl av den som heter "enkel" kalkyl (http://www.mibnet.se/house/heating/SimpleHeatInvestmentCalculationForm.php), där kalkylen visar återbetlningstid luft/vatten, återbetalningstid bergvärme, och återbetalningstid för valet bergvärme istället för luft/vatten. Tittar du i den tabellen, sista kolumnen, förstår du sambandet.

--- Mats ---

[Castrol]

Man kan väl summera ovanstående med att:

Den procentuella ökningen i investering som krävs för b/v istället för l/v ger en ganska liten procentuell förbättring av COP. Detta leder till att det ekonomiskt kan vara svårt att motivera.

Ex:
L/V för 90tkr med COP 2,5
B/V för 120tkr med COP 3.

Således de extra 30tkr ger enbart en ökning av COP med 0,5.

På årsförbrukning på 25000kwh ger detta:

L/V-VP 15000kwh i besparing, 10000kwh i förbrukning Payback 6år (1kr per kwh)
B/V-VP 16667kwh i besparing, 8333 i förbrukning Payback 7,2år (1kr per kwh)

Summa: 1667kwh mer i bespring med B/V-VP

Nu låter ju detta exempel som om skillnaden på payback är liten, och besparings ökning hyffsad. Men det som många glömmer är att de 1,2år "extra" innan payback ger att L/V-VP hinner spara 15000kwh*1,2år=18tkr åt dig redan innan B/V-VP nått payback.

Således ligger L/V +18tkr när B/V når payback. Utöver detta skall vi lägga till de 30tkr du inte behövt investera. Totalt har alltså B/V 48tkr ytterliggare att jobba ikapp innan den har gett dig en större besparing än L/V.

Med 1667kwh/Ã¥r a 1kr per kwh ger detta: 48000:-/1667=28,8Ã¥r


Således du sparar enbart 1667kwh per år med berg-VP men du måste dels plocka fram 30tkr mer till leverantörern, och dels jobba i kapp den ofta längre paybacken. (Beroende på att ökningen i COP inte är 1:1 i förhållande till investeringsökningen). Detta leder till att det av rent ekonomiska skäl kan vara svårt att motivera en B/V-VP

[Rickard]

Hand upp den som tror att bergvärmepumpen hÃ¥ller längre 

Hand upp den som tror att luft/vatten-värmepumpen håller längre ...

Om ni nu skall göra alla antagelser som ni gör, varför inte anta att det finns en viss livslängd på grejerna också.
Räkna t.ex. på 12 års livslängd för luft/vatten och 17 år på bergvärmen.
Räkna dessutom på COP 2.3 för luft/vatten och 3.2 på bergvärmen... (precis lika troligt som 2.5/3.0)

Med statistik kan man bevisa precis vad man vill.
Dessutom var det länge sedan jag såg någon som köpte en luft/vatten-anläggning för 70 000 kr, 90 000 kr verkar vara ett pris som gäller för den typen av installation.

[Castrol]

Jag håller med dig Rickard, men jag försökte enabrt "summera" resonemanget från inlägget innan.

//M

Ps
Jag hade 90tkr repspektive 120tkr i exempelkalkylen
Ds

[Mats Bengtsson]

Hand upp den som tror att bergvärmepumpen hÃ¥ller längre 

Hand upp den som tror att luft/vatten-värmepumpen håller längre ...

Om ni nu skall göra alla antagelser som ni gör, varför inte anta att det finns en viss livslängd på grejerna också.
Räkna t.ex. på 12 års livslängd för luft/vatten och 17 år på bergvärmen.
Räkna dessutom på COP 2.3 för luft/vatten och 3.2 på bergvärmen... (precis lika troligt som 2.5/3.0)

Med statistik kan man bevisa precis vad man vill.
Dessutom var det länge sedan jag såg någon som köpte en luft/vatten-anläggning för 70 000 kr, 90 000 kr verkar vara ett pris som gäller för den typen av installation.

Även om det stod nyligen, minns inte från vem, att det inte fanns belägg för att bergvärme håller längre, så hör jag till dem som tror att den vid lika kvalitet håller längre (på grund av dess placering inomhus). Dock, jag skulle inte gärna satsa på att den skillnaden är mycket större än 10%, vilket gör att dina 17 år skall jämföras mot 15 år. Men i en situation där du får hem den ena investeringen på 5 år, och den andra på nästan trettio år i Castrols exempel, då satsar jag hellre på de 5.

Första och främsta skälet till det valet skulle vara ditt eget argument om livslängd. Att satsa på en investering som räknas hem innan den troliga livslängden på investeringen har nåtts är sunt. Att satsa på ett alternativ, där startkalkylen säger att mest troligt har grejerna kraschat innan investeringen har lönat sig, är inte sunt. Ytterst troligt är att när de 15 åren har gått är tekniken helt annorlunda än nu.

--- Mats ---

[Rickard]

I den kalkyl jag gjorde skilde bara 1 år vad gäller payofftiden på pumparna, sen kan man som sagt bevisa vad man vill med statistik och kalkyler.
Räkna t.ex. avskrivningen på borra/kollektor på den troliga livslängden 50 år så ser du en helt annan kalkyl.

OBS. det kan säker för väldigt många vara vettigare att köpa luft/vattenvärmepump, jag vill bara belysa att man kan räkna lite hur som helst för att visa det man vill visa.

[Mats Bengtsson]

I den kalkyl jag gjorde skilde bara 1 år vad gäller payofftiden på pumparna, sen kan man som sagt bevisa vad man vill med statistik och kalkyler.
Räkna t.ex. avskrivningen på borra/kollektor på den troliga livslängden 50 år så ser du en helt annan kalkyl.

OBS. det kan säker för väldigt många vara vettigare att köpa luft/vattenvärmepump, jag vill bara belysa att man kan räkna lite hur som helst för att visa det man vill visa.

Det finns många antaganden man kan göra, och ju fler man gör, ju mer olika resultat kan man få fram. Det är viktigt man har offerter på de alternativ man väljer mellan, och ändå finns det många samband som är svåra att fånga, så helt rätt blir det aldrig.
Jag försöker åstadkomma två saker: Minska antalet antaganden genom att räkna baserat på verkliga historiska temperaturer istället för grova antaganden om DUT, genom att räkna på leverantörens specifikation av COP-kurvor istället för gissningar på årsCOP, genom att räkna på nödvändigt eltillskott, med och utan tappvatten istället för att bara gissa på en storlek, och genom att jämföra två alternativ under samma antaganden istället för att räkna på dem var för sig.

Med det gjort är det viktigt att inse att det inte ger mer än ett underlag, att man ändå kan komma fram till olika beslut beroende på vad man vill prioritera och vad man tror på. Detta är den andra viktiga punkten: Genom att prova lite grand och se hur det hade blivit historiskt, får man en bild av hur mycket det historiskt har påverkat, och därför en chans att gissa hur viktigt det kan vara och hur lätt kalkylerna slår upp eller ner.

Om vi håller oss till det här specifika fallet får jag fram ungefär samma uppgifter som du, det vill säga bergvärme på 10 kW går åt om man skall ha med varmvatten, och har man valt en sådan skiljer det ungefär 1.5 år i avbetalningstid mellan luft/vatten och bergvärme alternativet (det går åt en pump på 14 kW luft/vatten). Om man får offerter som motsvarar vad du gissade på (90000 SEK för luft/vatten) så blir det bara 30000 SEK i mellanskillnad, som gör att alternativet bergvärme kontra luft/vatten betalar av sig på 9 år. Det vill säga i detta fallet ett läge där jag hade gått på bergvärme om de två investeringsalternativen fanns.

Men jag skulle inte troligt räkna på det med en avskrivning av borrhålet på 50 år. skall man skriva borrhålet på så lång tid skall man ha skäl att tro att det har värde under så lång tid. Det jag tror mig veta så här långt är att teknikförändirngarna som kommit lett till att gamla borrhål inte varit värda något nämvärt i nästa eller nästnästa generations pumpar.

--- Mats ---

[svenske kocken]

Mats hur menar du, skulle energin ta slut eller skulle hÃ¥let pÃ¥ nÃ¥tt annat vis "slitas ut" 

[Mats Bengtsson]

Mats hur menar du, skulle energin ta slut eller skulle hÃ¥let pÃ¥ nÃ¥tt annat vis "slitas ut" 

Svårt för mig att i dag svar på vilka nu oförutsägbara tekniska argument som gör att hålet inte är värt ett vitten om 50 år. I själva verket, bara att försöka gör ju att jag skjuter mig själv i foten då det var jag som sa att det inte går. Men låt mig ge ett par gissningar:

1. Hålet måste vara djupare, då man för att dra nytta av effekten maximalt måste...
2. Hålet måste vara vidare, för att kostnaden för cirkulationen...
3. Hålet får inte ligga nära andra grannar som ägnat 50 år åt att tömma berget, viket lett till....
4. Det är inte tillåtet att tömma berg på värme då det förstör miljön, alla hål som används efter 20xx måste uppfylla kraven enligt norm xxxxx...
5. Solel med återförsäljning av överproduktionen har visat sig vara det nationalekonomiskt enda acceptabla alterntivet, och staten subventionerar därför dessa installationer vilket ge rmindre kostnader och mindre miljöpåverkan än att bygga stora kraftverk, vilket gjort att enda rimliga kostnadseffektiviteten fås genom solernergi...
6 ....

Även om det inte går att ge svaren idag, kan vi med backspegelns hjälp upptäcka att precis detta har hänt hur många gånger som helst. Långsiktiga investeringar har plötsligt visat sig värdelösa i skenet av nya landvinningar och nya regler.

--- Mats ---

[Ville Vessla]

Ett till räknealternativ är ju att skita i amorteringen och utgå ifrån att inflation/värdeökning har gjort att vid nästa byte är det bara öka på bottenlånet igen.
Då blir räntekostnaden per år ca 1000kr högre för bergvärmen vid 5% ränta om investeringen är 90/120 tusen vilket ger vinst från dag 1 för bergvärmen.

[Mats Bengtsson]

Ett till räknealternativ är ju att skita i amorteringen och utgå ifrån att inflation/värdeökning har gjort att vid nästa byte är det bara öka på bottenlånet igen.
Då blir räntekostnaden per år ca 1000kr högre för bergvärmen vid 5% ränta om investeringen är 90/120 tusen vilket ger vinst från dag 1 för bergvärmen.

Den hade jag svårt att förstå som princip. Du måste fortfarande hitta de 30000 och flytta de 30000 SEKen någonstans från dina pengar till en leverantör. 30000 SEK som du annars kunde använt till något annat, och som du annars kunde lånat till på bottenlånet för andra sakers skull. Det jag får för mig att du gjort är att minska vinsten med bergvärmen med ungefär 1000 SEK per år genom att belasta den med en räntekostnad, vilket leder till att tiden det tar innan det blir en lönsam investering ökar.

--- Mats ---

[svenske kocken]

Och jag tror att om 50 år är husen betydligt energisnålare än i dag, så hålet skulle kunna vara grundare, man kan ha större delta på kalla sidan och därmed minska pumpkapacitet, på grund av det mindre värmeuttaget kan hålen ligga tätare än i dag och ändå återladdas, fussionsreaktorerna fungerar och vi har inga problem med elförsörjning.
Men det handlar väl mest om hur vi ser pÃ¥ framtiden och jag har aldrig trott pÃ¥ dommedagen och dess profeter.   

[Mats Bengtsson]

Och jag tror att om 50 år är husen betydligt energisnålare än i dag, så hålet skulle kunna vara grundare, man kan ha större delta på kalla sidan och därmed minska pumpkapacitet, på grund av det mindre värmeuttaget kan hålen ligga tätare än i dag och ändå återladdas, fussionsreaktorerna fungerar och vi har inga problem med elförsörjning.
Men det handlar väl mest om hur vi ser pÃ¥ framtiden och jag har aldrig trott pÃ¥ dommedagen och dess profeter.   

Det är ok för mig, en ljus och god framtid.

Ett påpekande bara: Dina argument gör det ytterst tveksamt att investera idag i något som behöver 50 år på sig för att betala av sig. Det du gör är alltså att fylla på med argument mot att skriva av borrhålet på 50 år. :-)

--- Mats ---