Ämne: Min Poolvärme

[Pen]

Hej.

Behöver ett nytt projekt efter förra årets frikyleinstallation där jag använde VP forum flitigt. Så nu får vi se om jag kan få till poolvärme i år. Kan inte se att det är alls lika mycket skrivet här på forat om detta dock. Vet inte om detta är rätt undergrupp att posta i heller.

Mina förutsättningar:
Jag har en Nibe 1235-8 (med frikyla sedan förra sommaren). Ambitionen i sommar är endast att värma en Intexpool på 6 kubikmeter. Jag har dock en ordentlig sandfilterpump till den. Rörsträckan mellan VP och Pool ser ut så här:
VP o VVX ---< rör pendelupphängt i källartak 5m >---< rör/slang i sättsand på icke frostfritt djup 3m >---<slang i det fria 2m>---Sandfilterpump o Pool.

Jag vill ha värmeväxlaren vid VP för att slippa utöka mitt VB system till något som ligger utanför huset. Det betyder att hela rörsträckan ovan för poolvatten. När sommaren är slut tömmer jag detta system på vatten (i samband med att poolen töms). Nu har jag en hel del frågor:

1. Tål PEM att ligga på icke frostfritt djup när slangen är tömd på vatten?
2. Vilken värmeväxlare kan rekommenderas? Det finns ju billiga plattvärmeväxlare för 500kr men så fort prefixet "pool-" sätts framför så kostar de plötsligt 5000kr istället? Finns det någon hake? Jag ska ha klor men inte salt i mitt vatten. Det finns också rörformade växlare som sitter direkt i filterflödet. Vad är det för fördel med dessa? Nackdelen är ju att flödet måste vara groteskt stort. Vilken märkeffekt ska VVX ha?
3. Vilket flöde behövs mellan VVX och pool? Snyggast att hänga i taket är kopparrör föreställer jag mig - typ Cu22 - men då blir det ju betydligt lägre flöde än vad filterpumpen ger på denna sträcka och därmed behov av högre delta-T. Finns det risk att VP jobbar upp temperaturen på VB alldeles för snabbt med många start/stopp som följd? Vad är en bra dimensionering av delta-T, effekt och flöde i kretsen? Nibe anger 10-15 grader på VB sidan - vad blir detta omsatt på andra sidan VVX?
4. Kan man istället hänga upp PEM i pendel i tak och få det någorlunda rakt och snyggt eller är det bara att glömma? Grov Cu blir ju väldigt dyrt så alternativet är ett lågflödessystem.
5. Delvis beroende på svaren på frågorna ovan kan man koppla in transportslingan på olika sätt mot filterpumpen. Vad jag har förstått så kopplas rör-VVX direkt i serie med filterslingan, så då är de enkelt. Men vad är bäst i övriga fall - och då tänker jag mig en extra CP som placeras i VVX änden? Gör man bara två avstick på utgående vatten mot poolen? Bör man ha en strypventil där eller fixar den extra CP det hela ändå?

Ja, nu blev det många frågor på en gång. Tänkte fråga först och göra hemläxan sedan istället för tvärtom som jag gjorde med frikylan.

Pen

[purjo__]

1) Ja. Även med vatten i skall den tåla frysning.
2) Det är för att poolvärmeväxlare är gjorda i syrafast rostfritt för att tåla klor.

Jag har hembyggd poolvärme som funkar så här:
- På värmebärarröret mellan VP'n ute och elpannan inne har jag satt en växelventil. När den aktiveras går vattnet genom en värmeväxlare istället för att värma pannan.
- På sekundärsidan av värmeväxlaren sitter det en vanlig Wilo cirkpump. Osäker på modell och kapacitet. Den cirkulerar vattnet genom poolen via ca 2*20m 32mm PEM.
- Temperaturgivaren i varmvattenberedaren är kopplad via ett relä så att man kan växla till en givare som sitter på röret som kommer från poolen.

När man skall värma poolen så slår växelventilen om, cirkpumpen startar och tempgivaren växlar över till den andra mätpunkten. Då tror styret i VP'n att varmvattnet är 20 grader och kompressorn drar igång. Lite förenklat, men grundprincipen är så iallafall...

Jag köpte värmeväxlaren blilligt på blocket. Det är en plattvärmeväxlare på ca 20kW märkeffekt. Den är inte gjord för klorat vatten, men den har iallafall funkat några år...

[Pen]

Tack purjo för tydliga svar på 1 och 2. Har kollat runt på plattvärmeväxlare och det stämmer ju precis som du säger. Utöver plattmaterialet poängterar en del att lödningarna inte får vara i koppar (källa: ebay.de)

Angående vvx: Finns det någon standard för vid vilka förutsättningar effekten anges för vvx? Tyvärr är uppgifterna extremt knappa på många hemsidor - inte ens gängorna framgår. De få som specar hyfsat verkar ange effekten vid typ 60 graders diff (mellan primär och sekundär få man förmoda) eller 80 graders primär. Sedan verkar den sjunka till 1/3 eller 1/4 när primären går ner mot 50 grader. Har du någon aning om vad din 20kW ger i praktiken? Vad har du för VB temperaturer när du värmer poolen?

Antar att om min on/off pump avger 8kW @ VB 50C så bör vvx också klara att överföra minst 8kW @ VB 50C (vid aktuella flöden). Typiskt verkar det kräva en vvx som anges med 25kW eller högre.

[Rickard]

Nu har du ju en extremt liten pool, så 25 kW kanske räcker, men annars, till en 4 X 8 meters pool brukar man rekommenderar 100 kW effekt på växlaren (vid DT60°C).
När man värmer en pool med värmepump vill man ja ha högst 10 graders DT mellan pool och värmebärare, så du kan räkna med ca 1/6 del av effekten som värmeväxlarna är märkta med.
Dina 8 kW kräver alltså egentligen en 50 kW värmeväxlare för att du skall kunna värma poolen med så kallt vatten som möjligt, för högsta möjliga COP.
Flödet på värmebärarsidan brukar inte vara ett problem, det räcker med 22 mm kopparrör.

Jag har en specialvärmeväxlare som jag köpte av en kylmontör (Rullad plattvärmeväxlare) , den är rostfri, men inte kopparlödd, har hållit nu i 14 år.

[purjo__]

Ja, min värmeväxlare är egentligen lite för klen, men jag köpte den billigt på blocket (Alfa laval CB20-24)... Effekten anges, som sagt var, vid relativt höga temperaturer, så det är bra att ta i ordentligt.

[Pen]

@Richard:
Är det rätt uppfattat att din vvx är av rostfritt men INTE syrafast rostfritt stål?
Är det rätt uppfattat att din vvx är lödd med något BÄTTRE än koppar?

Sedan: Är det verkligen så enkelt att man kan ha mindre vvx för att det är en mindre pool? Jag kommer ju ha inte att ha någon vattenbuffert på primärsidan (mindre än 10 liter) så om vvx inte kan prestera 8kW så kommer VB tempen att stiga relativt snabbt så att kompressorn slår av p.g.a övertemperatur. Det vill säga det blir hög frekvens på kompressorstarter. Spontant skulle min känsla vara att jag inte får ligga under 8kW.

Jag hittade tips på forat om SWEPs kalkylprogram och testade lite. Höftade på flöden och kollade lite i tryckdiagrammet för VB pumpen tills jag fick det att stämma. Med SWEPs BX8Tx8/1P fick jag för vvx:
Primär: 45/55C, 0.2l/s, 27kPa (matat in intemp och flöde)
Sekundär: 25/37C, 0.16l/s, 31kPa (matat in intemp och flöde)
Skattar sekundärrören till ca 4kPa (räknat på Cu22) så då blir det totalt 35kPa där. Primären försummar jag rören. Lite sämre än så blir det väl med lite ventiler och skit i vägen.

Anledningen till att jag lade in lägre flöde på sekundären var att det blev så fasligt stort tryckfall i vvx annars.
Edit: Ser att man kan mata in max tryckfall i programmet också. Då väljer den snäppet fler plattor och tryckfallen blir bättre så man kan gå upp i flöden en bit utan någon jättepump på sekundären.

Tänkte att man kan använda SWEP progemmet för att hitta ungefärlig storlek och antal plattor och sedan får man väl hoppas att det är någorlunda lika om man hittar något annat fabrikat med samma yta och antal plattor. Fast tryckfallet kommer man inte att kunna gissa.

Tänker jag rätt?

[Rickard]

Värmeväxlarens effekt är inte avhängig poolstorleken, det har du rätt i, det är bara värmepumpens uteffekt och önskad deltaT som avgör vilken storlek på växlare du behöver.
Normalt är flödet på poolsidan så stort att det ger extremt låg deltaT på den sidan, någon enstaka grad på sin höjd, så man klarar sig i nirmalfallet med "standard" radiatorflöde på värmepumpssidan eftersom värmepumpen skall ha ca 5-8 graders deltaT för att ge maximal COP.

Exakt vilket material och lödning som finns i min växlare vet jag inte, jag fick bara veta att den är av en kvalitet som passar till pool ÄVEN om den bara är i "rostfritt", jag gissar att det är en hög kvalitet på det rostfria, kanske rosfritt syrafast, men det finns ju en uppsjö beteckningar, så det går ju inte bara gissa.

Du tänker rätt när det gäller flödet och tryckfallet, men du skall ha en mycket lägre deltaT än sådär på sekundären.
Det innebär fler plattor och lägre tryckfall även på primären.
På primären skall du sträva efter ca 5-6 graders deltaT det ger bäst COP.
Jag skulle dessutom räkna på 45/40 på primären för att få bra verkningsgrad på värmepumpen när den värmer poolen.
Har du tänkt köra hela poolflödet genom värmeväxlaren så måste du räkna med det flödet och högst 10 kPa tryckfall om inte cirkulationen i poolen skall bli för lidande, då tappar du funktion på reningen.

Sätter du en separat mindre cirkpump som ger högre deltaT på sekundären för poolvärmen så kommer du att få problem att nå målet med 45/40 på primären utan att det krävs en stor växlare.

Förklaringen till de stora runda tubväxlarna, att de är vanliga till pooler, är för att de stryper poolflödet marginellt.
Min växlare har "för högt tryckfall" för att klara hela poolflödet så jag har en bypass som jag kopplat min växlare till, jag tar alltså ut ett delflöde som jag kör genom värmeväxlaren.

[Pen]

Ok jag fattar.

Jag gjorde om beräkningen och då rekommenderades BX8Tx14:
Primär: 45/38, 0.27 l/s, 23 kPa (tunat för att passa VB pumpens kurva läge 2 där den normalt står)
Sekundär: 27/34, 0.27 l/s, 17 kPa (skruvade upp badtempen något och höjde flödet)

De högre flödet i sekundärrören (om fortsätter att räkna på Cu22) ger 11kPa. Totalt sekundärt alltså 29 kPa vilket fortfarande är rimligt. Kan/borde ju gå upp en dimension också men nu har jag en massa CU22 kvar sedan frikyleinstallationen så det är frestande att använda den.

Då är det naturligtvis en bypass på filterflödet som gäller och en extra CP mellan vvx och pool. Det känns lite långt att köra hela filterflödet 20 meter extra. Ser ju hyfsat ut ändå.

[Rickard]

Flödet på både primär och sekundär är lite för högt för vad som rekommenderas för 22 mm rör.
Om vi bedömer att de rör du använder där är utbytbara så ligger max rekommenderat flöde på ca 2 m/s
Nu är det ju vanligt att man kör högre flöde än så redan idag i värmepumparnas interna rör som oftast bara är 22 mm upp till minst 10 kW effekt på värmepumpen, så någon större fara på taket är det väl egentligen inte.

[Pen]

Då tror jag att ansatsen är att köra Cu22 på primären och Cu28 alt PEM på sekundären. Det är redan Cu22 från VP till radiatorstammen där jag ska sätta min växelventil så det kan jag inte göra så mycket åt och det är ju väldigt kort stump.

Har inte fått något svar på om det går att hänga upp PEM snyggt i tak och isolera utanpå?

Jag har en ytterligare fråga:
Om nu vvx helst ska vara i syrafast rostfritt stål och koppar inte är bra i lödningar - ja då kan man ju tycka att även rördragningen på poolsidan ska uppfylla dessa krav. Att dra syrafast rostfritt lär kosta en hel förmögenhet så det kan man utesluta. Näst bästa alternativet ur korrosionssynpunkt - är det PEM inklusive kopplingar i plast (som ju dessutom är skitbilliga)? Mina rör kommer att hänga i tak och går endast genom rum med golvbrunn, så det är ingen totalkatastrof om kopplingarna skulle glida isär.
Helst vill jag dock köra Cu och presskopplingar som jag är "van" vid. Kanske EPDM gummit i kopplingarna äts upp på sikt?
Cirkulationspump har jag en gammal Grundfos i gjutjärn liggandes. Jag tror att det får duga så blir det en bra indikator när kloret ätit upp pumphuset. Men det är många millimeter att äta upp. Vad har man för material i pumpar till riktiga pooler (min Intex sandfilterpump är nog plast alltigenom).

Det är ju ingen kvalitetsanläggning jag är ute efter på sekundärsidan. Dubbelt så bra som Intexkvalitet är ett bra mål. Fast värmeekonomin ska förstås vara bra.

[Rickard]

Du måste köra med plast i allt som ligger på poolsidan, järn, koppar och mässing ger utfällningar i vattnet och kan missfärga hår pool-liner och andra vita plastprodukter som finns i poolen.
32 mm PEM borde funka om du kör ett delflöde.
Kanske en poolcirkulationspump som extra cirkpump, de där intexpumparna är väl billiga.
Hur snyggt du kan dra plaströr i taket beror nog mest på hur tätt du klamrar.

[Pen]

Tack, det där var ett väldigt tydligt svar.

Då får det bli PEM 32 och så får jag väl klamma varje meter.
 
Jag skulle kunna prova med en avlagd Intexpump också. Men den är rätt svag - det var den som följde med poolen. Misstänker att det blir dålig fart genom 20m rör och en vvx. Grundfospumpen är ju av järn så den är i vart fall inte hälsovådlig. Kanske kan testa och se hur mycket det fäller ut.

[Rickard]

Kolla flödena på de två pumparna, inte alls omöjligt plastpumpen pumpar mer.

[Karl-Evert]

Pumpar till mindre ovanmark pooler brukar ha bra flöde men klarar inta av att levera något högre tryck.

[Rickard]

Ja, men gjutjärnpumpen kan förstöra linern med fula utfällningar.