Ämne: Uppgradering av vvx i en gammal vp

[karlmb]

Nu är det snart kallt igen så det är hög tid att påbörja min uppgradering genom att byta ut koax-rören ca 7m långa, till moderna plattvvx.
Alltså en fortsättning på denna historia:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=51299.165

Jag vill ju förstås gå professionellt till väga så jag tänker mig att beräkna det hela så bra som möjligt för att slippa överraskningar senare. På samma gång vill jag byta expansionsventilen (kanske till en elektronisk) + givetivs byta torkare (2st som kanske kan minskas till en) och siktglas. Det hela ska sedan vacuumsugas ordentligt innan jag fyller på ny Propan R290.

För beräkningen har jag laddat ner Danfoss Hexact 1.5.7 och tänkte använda de data jag fick under vårens körningar när jag matade in i Lödläckans eminenta kalkylblad (bästa körningen under rätt kalla förhållanden i april bifogas)
Jag provar då och matar in uppgifterna för att välja evaporator. Väljer Optimum-MPHE som ska vara det bästa för kylmaskiner och givetvis propan vs etanol.
Första frågan är ju vad man ska ange för effekt..jag drar till med 10kW, pumpen ska ju ge 20 Kw i värmeläge enligt märkskylten! (20kw avgiven med 4.5kW till kompressor o cp > 15,5 kW som ska flyttas)

Nästa fråga är vilket tryckfall man ska önska sig på kalla sidan, det blir förvalt 100 kPa, är det vettigt, eller ska man sträva efter lägre? (på brinesidan vill den ha 10 kPa så det låter jag vara)

Jag väljer lägre, 50 kPa
Resultat:
H62-E-72, ska uppfylla kravet med 381%..
Heat exchanger   H62-E-72   Units   1 (Parallel)   
            
Calculated parameters   Unit   Ref Side      Brine Side
Inlet temperature   C   -13,94      4,10
Evaporating temperature   C   -15,00      
SuperHeating   K   6,00      
Outlet temperature   C   -9,00      1,00
Mass flow rate   kg/s   0,03      0,79
Heat load   kW      10,00   
LMTD   K      16,89   
Heat flux   kW/m^2      2,597   
Evaporating pressure   bar   2,92      
            
Properties of fluid   Unit   Ref Side      Brine Side
Total pressure drop   kPa   47,83      9,09
Channel pressure drop   kPa   9,68      8,50
Pressure drop - In port   kPa   1,13      0,58
Pressure drop - In distributor   kPa   37,02      
Port velocity   m/s   1,75(Inlet)/6,45(Outlet)      1,02
Channel velocity   m/s   0,56      0,14
Reynolds number            60
Film coefficient   W/m^2-K   1000,03      2993,16
Ave. wall temperature   C   -1,87      -1,63
Reference temperature   C   -14,47      2,55
Liquid viscosity   mPa-s   0,1459      6,0532
Vapor viscosity   mPa-s   0,0070      
Liquid density   kg/m^3   547,52      961,96
Vapor density   kg/m^3   6,61      
Liquid heat capacity   kJ/kg-K   2,394      4,077
Vapor heat capacity   kJ/kg-K   1,620      
Liquid thermal conductivity   W/m-K   0,114      0,398
Vapor thermal conductivity   W/m-K   0,014      
Latent heat   kJ/kg   285,18      
Port hole diameter   mm   16      32

Hmmm är H62-E optimalt för min propan?, ser här att den är otimerad för R407C..
http://www.danfoss.com/Products/Categories/List/ra/Heat-Exchangers/MPHE-Micro-Plate-Heat-Exchangers/MPHE-H-range-for-Heat-Pump-applications/H62-E-Heat-Pump-Heat-Exchangers-evaporators-for-R407C/ac658c7a-727a-4eb7-a840-334d6fe0d5c3.html
H62-E, Heat Pump Heat Exchangers, evaporators, for R407C

The H62-E is an evaporator optimised for R407C for use in high-efficiency ground source (brine/water) heat pumps with capacities of 3-30 kW.
The heat exchanger features innovative Micro Plate technology that improves heat transfer and reduces the amount of material used.
To meet demands for higher COPs in heat pumps, the H62-E is designed to work efficiently with close temperature approaches, while a low pressure drop on the brine side reduces the pump power and keeps the overall COP high.
The low hold-up volume reduces the refrigerant charge and offers valuable savings.

Tacksam för all input!

[karlmb]

Bump! 

[karlmb]

Verkligen ingen som har erfarenhet av att dimensionera värmeväxlare i kylmaskiner? 

[cougar]

Det är jättesvårt att dimensionera plattväxlare till värmepumpar, Särskilt förångaren.
Den ska vara tillräckligt stor för att kunna ta tillvara värmen från marken men inte så stor att gashastigheten blir för låg för då blir oljan kvar i botten 
Jag brukar kolla kompressoreffekten och beräkna uteffekten utifrån det, sedan kolla gamla reservdelslistor från Terrawatt för att få fram rätt storlek, jag vet att de dimensionerar i överkant (bra cop ) och är vana med propandrift

[karlmb]

Tack för den inputen.
Just gashastigheten borde man kunna optimera, dessa uppgifter får man från programmet.
Vad ska jag sikta på?
Givet att massflödet är korrekt förstås.. det används som input till Danfoss program, kan jag anta att mitt massflöde kommer att bli det samma som jag fått fram med Lödläckans kalkyl i våras, eller kan det förväntas ändras pga andra vvx i kretsen?

Och vad ska jag tycka om en evaporator/kondesnor som är "speciellt framtagen" för R407 eller R410?
Det är ju blandgaser, är det bättre att ta andra vvx som är avsedda för homogena köldmedia (som R22 eller R290)?

[cougar]

Tack för den inputen.
Just gashastigheten borde man kunna optimera, dessa uppgifter får man från programmet.
Vad ska jag sikta på?
Givet att massflödet är korrekt förstås.. det används som input till Danfoss program, kan jag anta att mitt massflöde kommer att bli det samma som jag fått fram med Lödläckans kalkyl i våras, eller kan det förväntas ändras pga andra vvx i kretsen?

Och vad ska jag tycka om en evaporator/kondesnor som är "speciellt framtagen" för R407 eller R401?
Det är ju blandgaser, är det bättre att ta andra vvx som är avsedda för homogena köldmedia (som R22 eller R290)?

Vet ej, bumba xxargs, han vet allt om köldmedia och deras egenskaper

[karlmb]

Xxargs, U got PM! 

[lödläckan]

ett byte av kondensor som har ett gynnsammare värmeövergångstal ger för samma temp på värmebäraren en lägre temp på "hetgasen" och därmed ett lägre kondenseringstryck. du kan ju själv labba med kalkylbladet för att se hur massflödet ändrar sig vid olika kond. tryck och olika hetgastemperaturer.

[karlmb]

ett byte av kondensor som har ett gynnsammare värmeövergångstal ger för samma temp på värmebäraren en lägre temp på "hetgasen" och därmed ett lägre kondenseringstryck. du kan ju själv labba med kalkylbladet för att se hur massflödet ändrar sig vid olika kond. tryck och olika hetgastemperaturer.

Hmm, jag börjar förstå..Är det bättre att börja i kondensorsidan och där först försöka få fram ett lägre kondenseringstryck > massflöde som jag sedan använder i förångarberäkningen?
Eller spelar det ingen roll vilken jag börjar med?

[lödläckan]

du skall bygga på en befintlig kompressor så då blir det att anpassa kondensorn till den så att det blir underkylning. vad förångaren lämnar ifrån sig är beroende av underkylningen. är det inte bättre att satsa på ett nytt aggregat, ex.ctc ,nibe,ivt eller något annat istället för att laborera med R290 som är gasol och explosionsfarligt.

[Smurfen.]

Nibe kör väl med gasol också i sina klenare frånluftare har jag för mig.

[lödläckan]

300 gram, eller där omkring. här rör det sig om 1-2 kg.

[Smurfen.]

Blir nog en jävla smäll oavsett vikt misstänker jag om det nu skulle smälla. Men om man som jag har gasol kyl samt spis i stugan så tror man att det är säkert tills den dan det.

[karlmb]

300 gram, eller där omkring. här rör det sig om 1-2 kg.

Det där är redan avhandlat och avfärdat som ett ickeproblem. Är det läck så är det ju löjligt små mängder som sakta kommer ut.
Inte ens i en som krockar så är det speciellt troligt att en propanfyld AC skulle ge mer problem än bensinen i motorrummet.
Och då kommer ändå all propan ut på en gång i princip.
Så blir det aldrig i pannrummet.

[karlmb]

du skall bygga på en befintlig kompressor så då blir det att anpassa kondensorn till den så att det blir underkylning. vad förångaren lämnar ifrån sig är beroende av underkylningen. är det inte bättre att satsa på ett nytt aggregat, ex.ctc ,nibe,ivt eller något annat istället för att laborera med R290 som är gasol och explosionsfarligt.

OK, jag börjar med kondensorn istället då.

[lödläckan]

visst är det så att det är små mängder men gasolgasen söker sig nedåt och ansamlas  och när (om) det smäller så är det mängden som gör smällen. en släkting till mig omkom vid gasolexplosion i en husvagn.

[karlmb]

visst är det så att det är små mängder men gasolgasen söker sig nedåt och ansamlas  och när (om) det smäller så är det mängden som gör smällen. en släkting till mig omkom vid gasolexplosion i en husvagn.

Visst ansamlas det. Men samtidigt blandas det ju ut med luften.
Säg att det under en natt läcker ut 100 gr, pga en stor läcka.
Dessa 100 gram blandas via konvektion med luften i rummet upp till säg iaf 30 cm höjd.
Har man då som jag typ 10 m2 pannrum betyder det att dessa 100g blandas med 10m2x0,3m= 3 m3 luft.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flammability_limit
Lower explosive limit för propan är enligt tabellen 2.1 volymprocent i luft.
http://www.engineeringtoolbox.com/gas-density-d_158.html
propan har vid http://www.engineeringtoolbox.com/stp-standard-ntp-normal-air-d_772.html
,volymen  1.882 kg/m3, dvs 100g Propan upptar 0,0531 m3 > 0,0531 m3 Propan/3 m3 luft =1,77% volymprocent propan.
Dvs ej antändbar blandning.
Nu har jag ventilation genom pannans asklucka på 1dm höjd från golvet så även om det skulle bli ett större läckage så får man anta att blandningen succesivt skulle ventileras ut på viss tid.
Dessutom kan man tydligen anta att propan blandas ut rätt bra via konvektion så kanske 3 dm är i underkant av den faktiska volymen luft som det blandas i:
http://www.rversonline.org/02PropaneSafety.html

Propane gas detector, in addition to smoke detector, now standard in all RV units. It's always located close to the floor, since propane is heavier than air. [However this theory is being re-examined because propane travels with convection -- some tests have shown placing the detector at a higher point may in some cases be more effective.]

En gasolvarnare är ju å andra sidan en liten investering i sammanhanget.
Skulle kunna kopplas via ett högt placerat relä till min kb-cp som har en kraftig fläkt..

[karlmb]

du skall bygga på en befintlig kompressor så då blir det att anpassa kondensorn till den så att det blir underkylning. vad förångaren lämnar ifrån sig är beroende av underkylningen. är det inte bättre att satsa på ett nytt aggregat, ex.ctc ,nibe,ivt eller något annat istället för att laborera med R290 som är gasol och explosionsfarligt.

OK, nu labbar jag med kondensorn i Hexact.
Kompressorn är en Maneurop MT64HM4 kolvkompressor. Stämplad 5,4 kW vid 50Hz och 380V.
Data: http://www.ries-gmbh.de/index.php?module=products&index[products][action]=details&index[products][category]=120&index[products][data][products_id]=342
Datablad om man kör den på dagens 400V bifogas.

Jag antar att jag bör välja ett driftsfall som är realistiskt och där kompressorn teoretiskt kan ge bra COP.
Enligt första tabellen i bladet, på sid 4  , står (För R22 som ju är rätt likt R290) :
Performance data at 50Hz, EN12900 rating conditions.
Tittar på man på kondenseringstemp +35 °C och förångningstemp +5 °C ser det rätt bra ut:
COP: 4,59  då ska kompressorn dra 3875W, dvs lite mer än det brukar dra nu (3100-3400W).
Om jag väljer detta driftsfall så är tydligen massflödet 373 kg/h = 0,1036kg/s

Om man räknar angivet COP på 4,59 och tar det multiplicerat med vad kompressorn drar, 3875W så får man fram att det är 17,78 kW som ska växlas i kondensorn.
Jag matar in 18 kW i Hexact för val av kondensor i form av "Optimum-MPHE" med Propan, 7 grader underkylning, 24l/m (0,4kg/s) på vb-flödet, vilket är vad vpcp ger på 3:an enligt flödesmätare,  och får fyra förslag på vvx (Se bif bild för alla data):

 Heatexchanger  Pricefactor% Margin   Plates/unit  Channels  Total area (m2) Overall HTC (W/m2-k) PD1 PD2
●   H62-CX-70   1   100     4,11         70   (34X)/(35X)   3,74          2831/2719          3,75   0,77   
●   H55-C-100   1   118   2,58                100   (49H)/(50H)   4,998          2076/2024         0,29   1,79   
●   H62-C-94   1   126   1,34                94   (46H)/(47H)   5,06          2026/1999         0,27   1,67   
●   H118-C-62   1   162   1,86                62   (30H)/(31H)   6          1717/1685         0,22   1,1   

 Är detta korrekt gjort av mig, givet att jag vill optimera i denna driftspunkt? Eller har jag missat nåt?
Ja, det är aldeles för litet massflöde (0.05kg/s), jag matar in 0.1036 kg/s som är vad kompressorn ska ge i punkten, och tvingas välja bort vvilken underkylning jag vill ha, får en ny lista:
●   H30-C-112   1   100   1,28   112   (55H)/(56H)   2,97   3203/3162   2,57   2,49   
●   H62-CX-66   1   132   5,93   66   (32X)/(33X)   3,52   3782/3570   27,25   0,84   
●   H55-C-106   1   172   2,11   106   (52H)/(53H)   5,304   2669/2614   1,66   1,65   
●   H62-C-98   1   179   1,42   98   (48H)/(49H)   5,28   2632/2595   1,61   1,57   
●   H118-C-76   1   260   0,94   76   (37H)/(38H)   7,4   2046/2027   0,97   0,8   

Subcooling blir nu 0 K ...
Vad säger experter Xxargs och lödläckan?

 Hmmm, var hittar man Danfoss priser på plattisar..?

[lödläckan]

tyvärr!! avstår.

[karlmb]

 

[DanielW]

Testa kontakta tillverkaren o fråga. De är duktiga på att räkna på sådant ju och borde kunna hjälpa dig, utelämna information om att du bara skall ha en ... 

[karlmb]

Jo, i sista hand så, men det är ju mkt roligare och bättre att göra det själv!!
Just nu ser man ju verkligen behovet...:http://e-logger.se/pub?CTH1&p=6
MedelCOP: 1.52, och vi är bara i början av säsongen.

Men, är detta så väldigt svårt egentligen?
Det handlar som jag tror om att bestämma sig för ett driftsfall, sätta in parametrarna för kompressorn och tryck/temp på köldmediat i detta fall, och låta Hexact beräkna vilken vvx som är bäst.

Jag blev lite förvånad t.ex. när jag såg i kompressorns datablad inte pumpdiagram, utan framräknade teoretiska COP. Visst, enklare att välja driftsfall men...

Det enda jag inte har kläm på (tror jag just nu..) är i vilken ände man ska börja.
Och så då detta med underkylningen, är det inte bra med så stor underkylning som möjligt?
När jag satte in det flöde kompressorn ger i driftspunkten så blev jag av med underkylningen, kan någon förklara varför?

[karlmb]

Kan man ha ngn nytta av coolpack här,  xxargs?

[karlmb]

Hmmm, kan detta vara något..?:
http://multichannelv1.dana1.se/data/images/nya%20pdf/heat%20pump%20unit%20ec59-40%20r-290%20propane.pdf

[DanielW]

oj ser smart ut, men jag förstår inte riktigt hur den ser ut innuti (anslutningar etc)

[karlmb]

Här ser man:
http://multichannelv1.dana1.se/data/images/ccu%20general/_eng_%20info%20multichannel%20heat%20exchanger%20ec59.pdf
Ingen som hört talas om dessa vvx tidigare??

[karlmb]

Really not?

[karlmb]

Finns det någon nackdel med att välja en storlek för stor vvx, förutom priset?

[purjo__]

Kondensor eller förångare? En större förångare gör nog att mer olja samlas i den, vilket man kan behöva ta hänsyn till. En större kondensor borde ge lite lägre temp på utgående kylmedia/bättre underkylning, så det är nog bara en fördel.
Egentligen vet jag inte så mycket, så det är mest spekulationer...

[karlmb]

Båda! EC-59 är en integrerad evap-kondensor!
På kondensorsidan finns det en ejektor som är tänkt att evakuera olja från botten.

[karlmb]

Vad säger experterna, finns det ngn risk med överdimensionerad kondensor eller evaporator?
Om man tänker sig en invertermaskin så körs ju den i princip nästan alltid med för stora vvx, det är ju liksom grejen att dra ned på flödet när inte behovet av effekt finns.
Isåfall borde väl alla invertermaskiner få problem när de går på dellast?

[DanielW]

dåligt med experter på detta område verkar det som, jag har ju kopplat in frekvensomvandlare på min pump för att kunna köra den på 60hz ist för 50hz (kompressorn är god för 60, förmodligen även lite mer) anledningen är att jag vill kunna köra igenom lite mer effekt än vad som var tänkt från början
jag provade dra ner frekvensen till 40hz för att se vad som händer, jag tycker inte det är så jättestor skillnad faktiskt, för något lägra delta över evap och samma på kondensatorn. får även lägra hetgas och provade köra såhär i ca 1h men inget konstigt alls, mer än lägre uteffekt och även lägre ineffekt. Cop tror jag var ganska oförändrat faktiskt, möjligen något högre än innan faktiskt.
så överdimensionerad vvx? så länge den inte är orimligt stor, säg 3 ggr större än vad man tänkt sig så tycker min långt-ifrån-expert-kunskap att det inte borde vara någon fara.
Framförallt inte om det sitter en ejektor som skall ta hand om oljan.
Det enda jag tänker på om denna växlare du länkade är att det borde gå åt en del energi i förlust genom transport i växlaren internt mellan varm o kall sida.

[karlmb]

Då var man igång!
Det blev en kombinerad kondensor/förångare från Multichannel, EC-59.
Bilder kommer snart!
Elektronisk expansionventil fr Carel + torkare o synglas + olje-ejektor är inlött nu till en komplett vätskeledning samt suganslutning med tryckgivaruttag.
Börjar få slut på silverlodet, kan man använda vanligt VVS-silverfosforkopparlod i en kylkrets?
Är enda anledningen till 40 eller 55 % silver en lägre smälttemp i närheten av känsliga komponenter, eller finns det ngn annan anledning till detta dyra lod..?

[karlmb]

Snälla, jag vill gärna fortsätta löda...?

[Volvo245GLT]

De anläggningar som jag har rivit i verkar uteslutande ha varit lödda med vanligt fosfor-koppar, t.o.m. i anslutningarna till känsliga komponenter som expansionsventilen. Men antar att det inte är bra att bara elda på heller...
Passar frågan vidare till någon med lite mer praktiskt erfarenhet på området!

Bilder vill vi se! 

[DanielW]

ooh nice! kräver bilder ogärna lite ungf. priser om möjligt..

[karlmb]

  Jodå!
Nya oljan är ihälld under 40 minuter och nu håller jag på med att färdigställa fixeringen av själva vvx på övervåningen av vp-skåpet.
Sedan blir det slutlig ihoplödning av kylkretsen och vaccumpumpning.
Hur lägger jag bäst upp bilder, dropbox som jag vill använda går ju tydligen inte så bra på detta forumet?

[karlmb]

OK, här kommer lite bilder samt dagens uppdatering.
Vi tar en titt på en av de två originalvvx i denna ColdtoHeat vp från 1981!:

Rejäla pjäser...orkade knappt lyfta ur dem uppåt från vp-skåpet.
Få se, vad är skrotpriset på koppar? 2x 30 kg...borde bli lite cash..
Som synes låg rullarna på en tunn frigolitskiva ovanpå 3 fyrkantprofiler som jag ska montera den nya kombinerade kondensor-evaporatorn på.
Det är en blandning av muspiss och dito skit som färgat frigoliten...hae möss i källaren för en 10 år sedan, de hade byggt ett mysig bo i gullfibern som låg runt kondensor o evaporator (borttagen på bilderna).

För att komma åt att jobba framifrån och inte uppifrån var jag tvungen att hissa upp hela frontpanelen med alla kontaktorer och pressostater,

Jag ville byta kompressoroljan eftersom jag läst att propan som jag ska använda har en tendens att lösa sig till stor del i oljan vilket sänker viskositeten och kan äventyra smörjningen så jag skaffade ett steg högre viskositet- mineralolja. Kompressorn har fint oljeglas och dagens utförande har då en avtappningsplugg men det saknas på min modell från 1981 så jag kontaktade Danfoss som sa att man kan skruva loss oljeglaset, men det var bara det att de inte har packningen som reservdel ens till dagens kompressorer , så jag fick bygga en lite plattform och ta en tur till Jula för att inhandla en st talja, eftersom jag kände att det annars lätt kunde bli ryggskott vid utlyftandet av kompressorn...samt bygga en liten plattform på pallbockar att skjuta ut pjäsen på,

Ut kommer fin kliniskt ren olja genom serviceporten:-), skräpet i bunken var där från början.


OK, dags att börja mecka in den nya vvx!, en rejäl pjäs det med, 36 kg koppar och rostfritt!,
Det blev en fin arbetsbänk inne i skåpet för lödningen!

Först ska oljeejektorn på plats,

Sedan resten av vätskeledningen med elektroniska expansionsventilen (utan drivspolen), torkarfilter och synglas. Det blev lite krokigt men det är verkligen kortast möjliga dragning med minmalt antal krökar. Rejält kortare än i originalutförande från 1981 iaf, Då fanns även ett vätskefilter, det har jar rationaliserat bort nu för minimerat flödesmotstånd.
Notera att synglaset redan visar torrt! 

Sugledningens början med tryckuttag för elektroniska expansionsventilen på plats,

Påfyllning av ny kompressorolja. Jag fick ut 1,3 l, resten har väl läckt ut samt är kvar i koaxvvxlarna, men enligt dokumentation och vad jag fick ut av synglaset så ska det i 1,8 l, tog ett bra tag igenom serviceporten..


Nu kan vi snart sluta kretsen!

Idag har jag fixerat vvx + lött ihop tryck o sugledning, bild kommer senare,  samt påbörjat vacuumsugningen,
Pumpen en Pfeiffer proffsmodell  , startade direkt, hade aldrig provkört den sedan jag köpte den. Fin bälgslang, va?
Vacuumetern började ticka ner och det kom vit rök från utloppet, fukten är på väg ut! Första halvtimmen bubblade det i oljan i pumpen, jag antar att det var fukten i den som började koka och gick ut, nu är det ren, klar olja i pumpen igen.
Efter 1,5 timme var jag nere på 17 mbar,
Är det i sin ordning eller går det för sakta? Ibland går vacuum upp lite grann till då kanske 20 mbar för att sakta sedan fortsätta nedåt, jag antar att det är mer fukt som kokar bort stötvis? Det känns rätt kallt på en del rör och på  kompressorn.
Tänkte låta den gå nu över natten så får vi se imorgon.
Gonatt!!

[Volvo245GLT]

Snyggt jobbat!!..

[karlmb]

Tack!
Tyvärr var vacuum 28 mbar nu i morse...
Jag stängde kranen och trycket började genast stiga.
Men så stängde jag även Rotalocken, och då visade det sig att trycket fortsatte att stiga ändå.
Skönt, då läcker det ngnstans mellan kranen och Rotalocken, och kanske inte i vp! Blir till att gänglimma allt där nu, kanske byta gummipackningen mot Rotalocken till teflon, eller göra ngn bättre koppling med flare o kopparpackning.

[karlmb]

Hmm, nu har jag tätat allt med gänglim utom 2 st pluggar som har koppar packning så det borde inte läcka (ej anslutet till vp).
Men det verkar svårt att komma under 6 mbar..? (Igår var jag nere på 4 mbar ifos, men det är ju ändå långt över vad pumpen ska klara, 0.5x10-3 mbar..)
Om man ändå kunde komma till 1 mbar så hade det väl varit OK för en kylmaskin.

Inget speciellt händer utom annat ljud när man öppnar ballastventilen.
Har kört en timme nu med bara bälgslangen, en avstängningskran och mina 2 T-kors med flareansl.
Har provat att knacka försiktigt på pumpen medan den går men ingen skillnad.
Det gurglar en del i utloppet men inga större mängder oljedimma kommer ut, bara vattenånga verkar det. Är detta normalt beteende?
Pumpen är en Pfeiffer DUO4A med rätt många år på nacken,den går på 220V..
Jag hittar inga manualer eller reparationsanvisningar på nätet, ngn som vet var det finns eller vad felet kan vara? 

[xxargs]

Nu skall jag se, DUO4 är den 'lilla' pumpen jag har och min går ned till ca 0.002 mBar med gaslast från tryckkammare och turbopump igång, dock tar det en ett antal dagar innan man är nere på den nivån.

---

Eftersom du anger  6 mBar så verkar du har något att mäta vakum med - håller sig vakumet även när du stänger av - då menar jag inte sekunder utan timmar!

Med en korrugerad vakumslang i rostfritt 1 meter med vakummätare i ändan och ansluten till DUO4 så brukar en strömavslag av vakumpumpen ger en tryckhöjning från 0.002 mBar till ungefär 0.01 mBar och sedan är det stabilt lång tid framöver 

kommer det vattenkondens även när insuget är helt tillstängd ? i så fall har du vatten/vattenemmulsion i oljan och ger inte mer i vakum av den orsaken, byt olja om du har något att byta till  (och du lär se om det fins vattendroppar i oljan eller om den verkar disig av vatten/oljeemulsion, är det mjölk så är det mycket vatten i oljan)  - jag har provat vanlig biltema kompressorolja av typen som statoil levererade på den tiden innan biltema bytte leverantör i en annan vakumpump (BOC-EDWARD) och det gav tom bättre sugresultat än oljan som fanns med innan (var ganska brun vilket indikerar att den hade ganska många körtimmar - olja i en vakumpump mörknar och svartnar med tiden pga. att den vakumsugna luften blir väldigt het under kompressionen och oljan oxiderar av det)

Därefter får du köra med öppen ballast och stängd insug  (så att det suger märkbart med luft via ballasten - vilket hörs och risken stor att det kommer att sakta ryka oljedimma ur utloppet) så att oljan vädras igenom under pumparbetet under några dygns drift.   

Sedan om det är begagnad pump och välkörd så kan du ha problem med att backventilen inte stänger som den skall (jag fick renovera min då olja hade härdat sig både i ballasten så att den inte sög och i pilotventilen som styrde backventilen )

Om allt fungerar och när man stänger av pumpen (med tillstängd insug och full vakum efter en lång körning)  skall det höras ett ganska mjukt litet 'dunk' då backventilen stänger mot sugsidan. Hörs det inget så har pilotventilen som är eletrisk styrd av en 'generator' på motorsidan fastnat i något mellanläge av härdad olja etc. och det sipprar in luft den vägen och det är svår att få full vakum samt att stora ventilen inte stänger och gör att hela sugsidan kan bli fylld med kompressorolja när det sugs baklänges efter man stängt av pumpen...

Dom här backventilerna måste motioneras då och då - vilket inte sker i högvakumlaboratorierna  då dessa står och går dygnet runt, år efter år i kanske 5-6 år innan service...

Du får dränera pumpen på olja på kompressorsidan (du behöver inte tömma på motorsidan) och ta av framdelen så ser du den delen som har med backventilen att göra - det finns också en L-format rör till suganslutningen om jag mins rätt som bör kolla ang. dess infästnings tätning (allt är O-ring och är inte som den engelska vakumpumpar med stansad papp/gummi...). Backventilen har en stor kolv som med lufttryck via pilot-ventilen stänger insuget när kompressorn stannar, och stängs inte förrän vakumpumpen är i full fart då elektromageneten drivs av en egen generator som sitter i motorn (styr också startapparaten och kopplar bort startkondingen när det är rätt varvtal inom vädigt smalt intervall - vilket innebär att startkondingen kan vara inkopplad och pumpen brummar lite extra en god stund innan kompressorn blivit varm och snurrar lättare och närmare synkron varvtal).

Här får man agera försiktigt då det är svårt med reservdelar, men i mitt fall så satt ankaret i pilotventilen hårt fast inte helt i botten och därmed läckte en aning luft genom huvudkolven - som om det var limmat med ihälld epoxylim och på något sätt lyckas jag få loss den utan att skada det övriga (man vet ju heller inte ur det riktigt skall se ut - förrän delarna har gått isär) det finns en gummiduk i ändan med ett litet hål på ventilhållaren (med spole om) som ankarens nålspets skall täta emot - vad försiktig när du försöker få loss ankaren då den delen troligen inte går att reparera om man har sönder den   

---

Sedan när det gäller att få saker tätt så kan du glömma det här med teflon tejp - det går inte att få det tätt - i allafall för vakum. Det jag har kör med är gängtätning 561 från loctite, andra säger 567 och 577 men jag har inte provat dessa.  Du måste låta det härda i 24 timmar innan du vakum/trycksätter förbindningen så att det hinner härdas

Har du fått tätt på din rör, kopplingar och/eller slangkit så skall i princip ovan nämnda biltemas manometernål  nedsugen nere vid en högra skruven som håller skalan, inte röra sig mer än barometerståndets skiftningar upp och ned  ens efter en vecka under vakum (syns ännu bättre med en mBar-absolutmätare) och isolerad/avstängd vakumpump, stiger det sakta så är det inte tätt och jag fick strula med detta i flera månader innan jag hittade lösningar som verkar tät över tiden - vilket i praktiken innebär bara koppar/metallrör, hårdlödning, konade kopplingar och så få kopplingar med gängtätning som möjligt - inga slangar i gummi eller syntetmaterial!!   

Även om du kör med metallbrickor som tätning eller använder konade flänsar (flare)  så måste det kollas att det är tätt - högvakum är förjävlig på att indikera läckor...

[karlmb]

OK, men hur lång tid borde det ta att komma ned till 1 mbar? Turbopump?
Jag har absolutmätare, dock beg så jag vet förstås inte om den visar fel, verkar dock lite använd:

Med typ 10 mbar på mätaren ser jag ingen som helst tryckändring när jag slår av vacuumpumpen. Det klickar/dunkar till fint, jag tror att det är OK där.
men vadd menar du med pilotventilen, jag tycker det ser ut som att det bara är en elmotor som driver en axel in i pumpen, var sitter generatorn och själva pilotventilen?Så här ser pumpen ut:
Hade som sagt ut den stora ventilen, den sitter bakom de 4 skruvarna, right?:

Innanför sitter 3 kolvar med olika diametrar och på den längst in, under vacuumintaget på pumpen så sitter en gummring som ska täta när pumpen slås av. Allt det där var rent och fint och man kunde både flytta de 2 andra kolvarna utefter stången de alla 3 sitter på, och vrida dem runt.
Gällande kondens/rök så vet jag inte om det är ånga eller kolväten, idag såg jag att insidan på avluftningsslangen som jag har lett ner i en oljedunk iaf är ngt oljig på insidan, men inga stora mängder dirkekt.
Oljan är ny och korrekt typ enligt säljaren och den ser ut så här när jag kört 10 minuter idag:

Några få bubblor endast och ingen mörk färg. Igår var den mer mjölkig men det gick bort efter typ en timmes körning. Jag lossade oljeppåfyllningen på toppen och noterade en usel o-ring, så jag bytte den nu till en ny, men det påverkar troligen inte, man ska kunna fylla på olja under drift enligt de manualer för lite nyare Pfeiffer pumpar jag hittat. (Har du ngn manual för DUO004A, de verkar inte finnas på internet?)

Ja, det ryker nog lite mera när jag kör med öppen ballast, dock får jag uppfattningen att det inte suger in luft via ballastventilen, utan blåses ut, är detta kanske en felindikation?

Du får dränera pumpen på olja på kompressorsidan (du behöver inte tömma på motorsidan) och ta av framdelen så ser du den delen som har med backventilen att göra - det finns också en L-format rör till suganslutningen om jag mins rätt som bör kolla ang. dess infästnings tätning (allt är O-ring och är inte som den engelska vakumpumpar med stansad papp/gummi...). Backventilen har en stor kolv som med lufttryck via pilot-ventilen stänger insuget när kompressorn stannar, och stängs inte förrän vakumpumpen är i full fart då elektromageneten drivs av en egen generator som sitter i motorn (styr också startapparaten och kopplar bort startkondingen när det är rätt varvtal inom vädigt smalt intervall - vilket innebär att startkondingen kan vara inkopplad och pumpen brummar lite extra en god stund innan kompressorn blivit varm och snurrar lättare och närmare synkron varvtal).

...).
Dränera? Den stora kolven har jag hittat, sitter innanför denna lucka som sagt:
Men hur kommer jag åt själva pilotventilen och elpylarna/spole? Måste jag dela pumphuset med de 4 skruvarna eller ska jag montera bort motorn?
Å andra sidan kanske det inte behövs om nu backventilen fungerar som den ska?
Men detta med olika varvtal, brummande osv har jag inte märkt ngt av, låter likadant hela tiden.
Som sagt, detta fattar jag inte hur jag ska komma åt, ser inga luckor eller skruvar förutom själva ballastventilen (ska man demontera den på ngt vis för att kolla ngt?)
Edit:
OK, tack för klarläggandet här, Xxargs, jag fortsätter i denna tråd när jag fått isär pumpen imorgon! http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=48660.msg569778#msg569778

Jag kör inte med teflontejp, Loctites gängtätning fr gas, olja o vatten (Gängtätning LOCTITE 148 gas, olja, vvs, varför finns inga datablad för just den hos Loctite??, aha tydligen samma som Loctite 577, och kan täta omedelbart mot låga tryck, i vakuumfallet måste man väl kunna anse att det är lågt, max 1 bar ju..). Ska iaf få härda inne här nu över natten.

Jag hade en gummitätning i flarekopplingen mot Rotalock när jag körde mot vp, men har bestämt att fixa ett 1/4"-rör med flare-ändar för den anslutningen när jag väl ser att jag kan få vacuum. Inga gummislangar!

Ja, detta kräver sin man, det är tydligt...jag misstänker att detta område om möjligt fuskas ännu mera med än utsläpp av F-gaser...
Hur många anläggningar blir i praktiken evakuerade till 1 mbar under ens 10 minuter..?

[xxargs]

hmm - du hade en betydligt modernare pump än den jag har - så den kan vara byggd annorlunda inuti...
... så allt jag skrev kanske inte är aktuellt för din del utan styrningen har dom löst på annat sätt - i så fall kan jag inte hjälpa till...


har du kollat hur mycket vakum du får med enbart korrugerade vakumslangen med enbart vakummätaren inkopplad och ingenting mer, hålen behöver inte vara stora för att hålla pumptrycket över 1 mBar och det räcker att man missar på ett enda ställe

En sådan pump borde gå ned under 1 mBar i området antal, kanske 10-tal sekunder för att tömma den korrugerade slangen på luft...

tar det minuter så är det något problem med pumpen...


i övrigt gillar jag ditt sätt hur man vakumsuger - inte en cm gummislang utan allt är i metall och även dimensionen på korrugerade vakumslangen mellan vakumpumpen och det man suger borde man se hos varenda en som håller på med proffesionell kyla och skall torka system med vakum istället för skämten med långa 1/4 - 3/8-dels slangar genom manometerstället som är den vanliga synen...

[karlmb]

hmm - du hade en betydligt modernare pump än den jag har - så den kan vara byggd annorlunda inuti...
... så allt jag skrev kanske inte är aktuellt för din del utan styrningen har dom löst på annat sätt - i så fall kan jag inte hjälpa till...


har du kollat hur mycket vakum du får med enbart korrugerade vakumslangen med enbart vakummätaren inkopplad och ingenting mer, hålen behöver inte vara stora för att hålla pumptrycket över 1 mBar och det räcker att man missar på ett enda ställe

En sådan pump borde gå ned under 1 mBar i området antal, kanske 10-tal sekunder för att tömma den korrugerade slangen på luft...

tar det minuter så är det något problem med pumpen...

Modernare? Ok, har du ngn bild på din? Alla jag sett till salu på nätet ser ut som min, möjligen med undantag för hur motorn ser ut iaf.
Varför finns det ingen dokumentation på Pfeiffers hemsidor eller ngn annanstans öht, om just DUO004A?!
Ja, jag har kört med enbart mätaren och iofs en kran + ett extra flare-T, men allt är limmat som sagt, imorgon även härdat då..ligger i utblåset från min överstressade laptop just nu...
Ok, det tar kanske 2 minuter att nå 10 mbar, då är ngt fel i pumpen.
Får öppna o titta innanför huven imorgon då!

[xxargs]

en gammal pump ser ut som pumpdelen - men flänsarna går hela vägen även hela motordelen samt motorn är också oljefylld med egen kammare

oljan när den var ny är helt vattenklar helt utan färgning - så det ser ut som annan generation pump du har med snarlik namnbenämning.

dock det har rörts om i grytan sedan Shell slutade att tillverka en del specialoljor och det var många 'märkesspecifika' oljor som ändrade både färg och lukt - då dessa egentligen bara var ompackad Shellolja...

[karlmb]

Hmm, men är inte det där en DUO004B?
http://www.nevis.columbia.edu/~galea/mucos/docs/PK115BN_part1.PDF

[xxargs]

har inte denna tillgänglig och kolla just nu - men troligen - hade inte koll på att A och B var så olika i uppbyggnad...

[karlmb]

På sid 15 o 16 står om spolen!
Hmm...undras om det finns ngt liknande i min A-modell, den är ju kortare.
Mysko detta!

[xxargs]

går det någon kabel in i vakumpumpdelen ?? - spolen måste ha ström och din motor verkar ha 2 kondingar - finns det någon burk som sköter in och ur inkopplingen av startkondingen  ??

[xxargs]

Såg angående noten om propanets vilja att lösa sig i olja

Större maskiner med dels gamla R12 som också gillar olja (kanske inte riktigt i samma utsträckning som propan) så stängde man en ventil till expansionsventilen och sedan pumpade man ned lågtryckssidan tills lågtryckpressostaten slog ifrån kompressorn ungefär för att det inte skulle ansamla köldmedie på fel ställe så som i kompressorn om det skulle bli kallare än kondensorn och det man kylde.

och när man skulle starta igen så öppnade man ventilen så att trycket ökade på lågtrycksidan och kompressorn startade igen...

För detta krävs det att det finns utrymme för all köldmedie på högtrycksidan vilket i dom här anlägningar innebar att det fans ofta en mer eller mindre stor trycktank som kunde ta upp vätskeöverskottet.

har man inte det alternativet eller att kondensor är överdimmensionerad och kan rymma hela laddningen och/eller vill hålla ned mängden köldmedie så kan man titta på vevhusvärmare på kompressorn och kanske också termostat/timer  så att kompressorn inte startar förrän efter en god stunds värmning så att en del av propanet hinner koka ur oljan innan kompressorn startar.

Så länge kompressorn arbetar och inte hinner bli kall i kortare stopp så är det inget problem (det är därför kyl och fryskompressorer går ganska ofta med typ 4 starter per timme för att hålla värmen) - utan det är när det har stått länge och temperaturerna är ganska lika överallt som är den riskabla situationen när kompressorn startar.

 

[karlmb]

går det någon kabel in i vakumpumpdelen ?? - spolen måste ha ström och din motor verkar ha 2 kondingar - finns det någon burk som sköter in och ur inkopplingen av startkondingen  ??

Detta med kondingar har jag aldrig fattat varför de behövs.. Det är bara i starten av en 1-fasmotor eller?
Ja, det är två på min motor, men båda ser ut att vara anslutna in i motorns kopplingsbox.
Däremot finns en annan märklig anslutning, typ som ett DIN uttag på gammal stereo, svart syns längst ner under typskylten på nedanstående bild. Ingen av de jag sett till salu verkar dock ha ngt anslutet dit:



Annan pump till salu:

[karlmb]

har man inte det alternativet eller att kondensor är överdimmensionerad och kan rymma hela laddningen och/eller vill hålla ned mängden köldmedie så kan man titta på vevhusvärmare på kompressorn och kanske också termostat/timer  så att kompressorn inte startar förrän efter en god stunds värmning så att en del av propanet hinner koka ur oljan innan kompressorn startar.

Hmm, nu blir ju denna kondensor rätt överdimensionerad, tog "+1" -versionen enligt beräkningsprogrammet, så det är förhoppningsvis inget problem. Men visst i detta fall kommer det att bli rätt långa stillestånd är det ju meningen.
En kompressorvärmare och/eller ljudisoleringsmössa kan man förstås överväga, men finns det något smart sätt att ta reda om på det behövs efter en tids körning?

[karlmb]

i övrigt gillar jag ditt sätt hur man vakumsuger - inte en cm gummislang...

Tackar!! Undrar vem som lärt mig det?
Det har även slagit mig hur lite färdiga anslutningsprylar det verkar finnas för seriös vacuumpumpning, allt verkar ju vara uppbyggt kring dessa långa gummislangar...obegripligt när man tänker efter.
Man får löda ihop ngt egentligen, det jag har nu är rätt skrymmande, massa övergångsgängor och med onödigt långa, trånga passager även om det är rensat från schräderventiler.

[karlmb]

Äntligen hittade jag manualen!
http://www.chipmaker.ru/files/file/7401/

Här finns program för att läsa djvu-filen:
http://djvu.org/resources/
, vilket väl kan rekommenderas eftersom en konvertering till pdf innebar att filstorleken gick upp från 2 till 58 Mb...Om ngn vill ha pdf så kan jag lägga upp det på dropbox..

Det är generator o solenoid i en DUO 004A också!
Man kan tydligen mäta spänningen, ska va 3 volt AC, i det där DIN-uttaget..Sicken hightech!
Hmm, många moment bliire...

[karlmb]

Sådär manualen utskriven. tänkta ta att börja med att mäta spänningen med osscilloskop mellan pinne 1 och 3 enl fig 7 i uttaget när pumpen snurrar.
Om där ingen spänning är så kanske man kan mata med batteri... tills man har tid att ta isär pumpen o fixa  generator, likriktare eller spole eller vad nu anledningen är.

[xxargs]

Jaha - nu  har man bläddrat igenom dokumentet, även om detaljutförande skiljer sig mellan A och B-versionen så är det i stora hela samma maskiner med samma specar. och nu förstår jag varför du har två motorkondingar - din maskin är egentligen en 3-fasmaskin som med kondingarna möjliggör att köras på enfas

din maskin har säker gått ganska länge med tanke på färgen på oljan om det är orginaloljan i denna, då P3 oljan som även körs i min maskin är vattenfärgad när den är ny - nu är det inte problem med att oljan är färgad, men börja den bli mörkbrun mot svart i tittglaset så är det definitivt dags att byta, men dit är det säkert 10000 - 20000 timmars dygnet runt drift för din del ;-)

tror inte problemet ligger på generatorsidan - utan att det är elektriska ventilens ankare som går trögt eller sitter fast i sitt rör som är problemet - se upp att du inte bränner generatorlindningen om du försöker mata på spänning 'baklänges'  - se till att lindningen är bortkopplad i så fall.

[xxargs]

Tackar!! Undrar vem som lärt mig det?
Det har även slagit mig hur lite färdiga anslutningsprylar det verkar finnas för seriös vacuumpumpning, allt verkar ju vara uppbyggt kring dessa långa gummislangar...obegripligt när man tänker efter.
Man får löda ihop ngt egentligen, det jag har nu är rätt skrymmande, massa övergångsgängor och med onödigt långa, trånga passager även om det är rensat från schräderventiler.

Kan inte annat än instämma och visar på att kylbranchen i det avseende är ganska omogen när det gäller vakumsugning trots alla år de har funnit. Det har även förr folk i kylbranchen som har tagit upp problemet och propagera för grövre slangar etc. ger mycket större nytta i förkortad tid än att köra med stora vakumpumpar men sådant klingar ohört bland dom vanliga montörerna och därmed marknaden för kylprylar.

Dom som vill jobba seriöst med vakumpumpning hamnar i situationen att man får bygga sin utrustning själv...   

---

hur ser det ut med läcktakten när du stängt av pumpen - dunkar det till lite i pumpen när du stänger av ?

stiger sedan trycket i slangen och röret sakta med tiden eller är det stabilt efter en inledande mindre tryckökning, samma sak när du har stängt kran vid kopplingsgrejorna (och är kran helt tät?)

och slutligen - visar din absoluttryckmätare rätt, så att man inte letar efter icke existerande fel sas...

synd att du bor på 'fel' sida av landet med 80 mil resor annars hade jag gärna kommit över med Leybold mätare och se om dessa verkar visa lika

[karlmb]

OK, det går sakta framåt.
Mätte med skåp i DIN-uttaget på sidan av pumpen den växelspänning som sedan likrikta för att driva spolen till pilotventilen:

, vilket är bättre än bilden i manualen, ska vara minst 4V, jag får det till minst 9 Volt!
Samma fina överensstämmelse med manualen fick jag när jag mätte den likriktade spänningen på de 2 andra stiften.
Jag plockade av pumpens kåpa och studerade försiktigt innanmätet...;

Jag är glad kunna städa lite här...:


Pilotventilen som sitter inuti spolen upp till höger på förrförra bilden verkar ren invändigt, men kanske att den gick lite trögt första gångerna jag tryckte på den med en skruvmejsel i änden, fattade ju inte först hur den jobbar:

Änden på ankaret utgörs av en gummikropp som ligger inuti hela ankaret och tätar längst inne i ytterhylsan längst till vänster i denna bild. Blir iaf tätt nu när man blåser igenom och flyttar ankaret till stängt läge.

Jag provade även att koppla ihop 2 batterier och leda 3V igenom spolen vilket iaf nu leder till att ankaret flyttar sig 1-2 mm. Det lustiga är att det inte spelar någon rol hur man vänder de 2 polerna, ankaret dras ändå åt rätt håll så jag frågar mig varför man valt att använda en likriktarbrygga...?
Provade även att starta pumpen kort för att glädjande nog konstatera att ankaret dras så snart motoraxeln börjar snurra.

Plockade även loss och inspekterade ballastventilen och ljuddämparen men hittade bara en lite risig o-ring som jag bytte.

Under spolen syns ett litet aluminium hus och i detta sitter den viktiga backventilen för vakumpumpen. Invändigt var även den ren;

Men notera slitaget från en fjäderbricka till en annan.
Ngn har satt brickorna 180 grader förskjutna vilket lett till stora slitage, jag funderade på om det var rätt att ha dem så men landade i att man lika gärna, med bibehållen fjäderverkan kan ha alla brickorna låsta kring centrumpinnen på samma ställe, vilket kommer att leda till mindre slitage.
Denna del finns som reservdel och är kanske värt att satsa på om inte annat på sikt.
Undras hur många timmar detta slitage vittnar om..?

Var tvungen att skära till en ny packning för pumpkåpan men det går ju lätt om man har material hemma.

Slutligen beslöt jag att byta oljan med tanke på hur det såg ut i vevhuset, det blev Biltemas kompressorolja i brist på andra tillgängliga alternativ och eftersom Xxxargs ju haft bra resultat av den (även om annan tillverkare).
Nu ser det ut så här efter 15 min körning med öppen ballastventil;

Några bubblor av vatten som är påväg att koka upp.

Starten lät lite annorlunda nu, kanske pga bättre backventilfunktion, eller tät pilotventil, eller annan inställning på ljuddämparens justerskruv.
Men Trycket sjönk iaf på ngn minut till 4 mbar så operationen måste väl ses som en framgång jfrt med tidigare 10mbar som bäst , även om det verkar svårt att komma under 5 mbar efter någon timmes körning. Verkar alltid bli lite bättre vakuum först när man startar upp pumpen kall, är det pga inget vatten hunnit förångas än?

Det kommer lite vit rök och det är fortfarande lite bubblor kvar i oljan som jag låter den gå nu hela natten med helt tillstängt inlopp för att få maximalt vakuum utan ev läckage i mina T-kopplingar med alla gängor, så att all fukt i olja o pump ska koka bort ordentligt.

Även stoppet när backventilen snabbt ska stänga låte lite annorlunda nu, istället för ett enda "dunk" så blir det några st innan motorn stannat helt.
Lika tätt som innan dock, ingen tryckökning på flera minuter iaf.

Har lött en ny anslutning med 1/4" rör som jag konat för flaremutter för ändan mot Rotalock, och gängat den mot T-röret med Loctite. Får härda under natten..
Hoppas det var huven som satt där förut som läckte och ingen av de andra gängorna.
Ger bättre åtkomlighet och inget behov av simpel gummi/teflontätning. All metal.
Ventilen jag använder mot vakuumpumpen är en membranventil för köldmedium, den var lite billigare än en seriös ventil från vakuumbranschen (som kostar över en 1000-lapp), men den kanske är skit, vet inte om den läcker också:
http://www.castel.it/en/files/valve_ENG.pdf   Castel 6210/2, sid 19
Membranet ska väl iaf täta perfekt mot omgivningen.

Tack för erbjudandet, Xxargs! Hade helt klart varit kul att träffas!  Jo 80 mil är ju lite saftigt, jag kanske kan lämna min vakuumeter på kontroll ngnstans, det kanske inte är så dyrt?
Hoppas man kan komma ner mot 2 eller 1 mbar imorgon iaf så det kan bli lite framsteg och riktig läckkoll av vp!

[karlmb]

 
 
Nu får jag vakuum ned till vad mätaren kan visa på ngn minut i slang + mätgrunka, åtminstone 0.1 mbar!! Eller 0.003 INCHES HG:


Ingen vattenånga kommer längre från utloppet efter sådär 20 timmars kontinuerlig drift och oljan ser nu helt klar ut:

Så jag anslöt till värmepumpen och öppnade Rotalocken och startade om pumpen o höll andan...
Efter typ 15 sekunder började trycket dala neråt och efter kanske 2 minuter var jag nere på samma låga vakuum igen!
Lite vattenånga bara de första minuterna, nu låter jag den gå ngn timme eller så för att göra läcktest!!!
Shit va kul detta är!!!

[karlmb]

OK verkar inte helt tokigt heller med ansluten vp.
Dock stiger trycket på en minut;
när man stänger kranen mellan vakuumpump o mätare: från 0.1 mbar till 15.4 mbar
Stoppar vakuumpumpen: till 5 mbar
Stänger Rotalock + kranen mot vakuumpumpen: till 19.5 mbar
Det verkar alltså läcka mest, eller enbart, i min mätgrunka eftersom det ökar mest när den inte får ngn hjälp av intilliggande volym i form av vp eller flexslang på 1 m.
Hur mkt kan accepteras?
Och hur mkt kan man vänta sig att avkokning av vatten bidrar med , obs- här med ny kompressorolja..?
Mkt lite ånga syns nu men ngt när man låtit trycket stiga enligt ovan och pumpar ner det igen vilket går på 10-20 minuter (mkt långsammare än första gången jag började suga då det gick på 2 minuter), är det tecken på kokning som inte hann komma igång första gången?
Är det gynnnsamt att cykla trycket jfrt med att bara låta pumpen gå något dygn?

[xxargs]

Gratulerar till lyckad rensning av pumpen - och herre någonting, så det såg ut inne i pumphuset - och vatten i botten hade den också. - elventilen är av mjukkärnetyp för att dras av växelström - och likströmmen efter likriktarbryggan är inte avsedd för elmagneten utan tex. övervakningsutrustning som skall känna av spänningen och därmed om och hur bra pumpen arbetar.

den där pumpen har nog gått bra många timmar eller så har den sugit inte helt ren och dammfri gas från vad det nu är.

Du får vara _väldigt_ nöjd att du kom ned till 0.003 mBar bara efter en natts körning med tanke på hur den såg ut invändigt och det är inte någon större fel på använd biltema komressorolja när du kom ned så låg som du gjorde, och du kan betrakta oljan som ganska vattenfri och avgasad vid det här laget - du kanske kan komma ned någon tusendels mBar till men då får du nog allt låta pumpen gå dygnet runt med lite ballast i någon vecka eller två så att det sakta vädrar ut de mer lättare fraktionerna i oljan.

Skall man ha riktigt djup vakum så får man inte ha bråttom - på stora vakumkammare med turbopumpar och med kanske 1e-12 mBar ambition, kanske man väntar ett års dygnet runt pumpande innan man når den vakum man önskar...

Att komma ned under 0.001 mBar gäller i stort sett bara nytillverkade pumpar med relativ få anta drifttimmar och inte ens efter renovering med nya vingar kan man räkna med att komma under 0.001 mBar.   


Att det läcker som det gör i dina rörkopplingar är inget förvånande - man får det inte tätt vid första försöket - knappt ens efter tionde försöket heller - jag höll på att jäklas med detta ett halvår... så, att få en över tiden vakumtät 'testutrustning' är en hel del jobb... - till och börja med, bort med alla skarvar med teflontejp - det går inte att få tätt med detta - punkt.

Dock att nå 15 mBar efter en minut tycker jag indikerar en lite väl saftig läcka  - hade det nått 0.02- 0.1 mBar på en timme är mer acceptabelt om man skall läckkolla en anläggning - dock ju mindre anläggningen är i inre volym - ju viktigare är att den egna testutrustningen är tät.

(som kuriosa - prova att sätta din vakummätare i ända på en 1.5 meters 'standard' manometerslang och din pump som du vet pumpar 0.003 mBar  - jag applåderar om du har mindre än 0.05 mBar i slangändan efter ett dygns pumpande och öppen anslutning mot vakumpumpen - trycken är så låga att gaserna rör sig med diffusionsfart i 1/4" slangen vilket gör att utgasning i slangen håller trycket högt i ändan trots att vakumpumpen suger max i andra ändan samtidigt  - har man låggasande slang kan man få bättre värden - men då börja dessa kosta en slant samt måste vara kliniskt oljefria invändigt och egentligen aldrig någonsin trycksättas med kvävgas eller köldmedie då sådan kan göra att det går åt några dygn till i vakumpumpande innan man når samma värden som innan - detta för att gaserna under tryck diffuderar in i gummit och sedan läcker tillbaka i långsam takt igen.)

Nästa steg minimera antal rörskarvar med gänga - gängtätning fungerar hyffsat - men fråga är om inte gängtätning med stålepoxy istället skulle vara bättre då gängtätningmassa av den lossbara typen är inte helt igenomhärdad (dvs något mjuk) och därmed kan gasa innåt vakumet. 

Det bästa är om man kan hårdlöda hela vägen - dock vill man inte besudla den korrugerade vakumslangen med sådant om man inte verkligen jagar 0.001 mBar  och nedåt, och i det läget är O-ringar som tätning inte helt optimalt då dom också sakta gasar även om man kan minska detta med bakning i vakum.

Det du kan kika på är om trycket i din kopplingsutrustning verkar öka med ganska jämn hastighet över tiden (tex räknat i 0.01 mBar steg per 10 sekunder eller hur fort det nu går) eller om det stannar av till en fast nivå över tiden - det första indikerar läcka - det andra indikerar en fuktighetsnivå...  har du en luftläcka så kommer takten på läckaget vara linjärt fast trycket ökar sakta till du når ungefär 500 mBar absoluttryck

Detta beror på att luften begränsas av ljudhastigheten i läckans smalaste del och denna hastighet uppnår man vid ca 0.5 bar tryckskillnad från atmosfärstryck mot vakumsidan och ökar inte när vakumet blir högre.

Detta märker du också när du släpper in luft i vakumsuget system - suset i kran är konstant under lång tid och inte förrän absoluttrycke är över 0.5 Bar så börja man höra förändringar i ljudet.

Till detta så kan man  ha olja och annat kvar i sina testprylar (tex. manometerns slinga/spiral om man har en sådan) och sådant kan ligga kvar och gasa i 'all evighet' - stabil högvakum handlar till stora delar 'kliniskt rent och kliniskt oljefritt'... I äldre vakumlitteratur så tvättade man in i tri och andra effektiva  saker som är förbjudna idag...

[karlmb]

Tack! men flåt, i exalteringen så blev det tyvärr fel i enheterna, 0.1mbar visar vakuum-mätaren som bäst, den kan inte visa lägre. Eller då 0.003 tum HG.
Men det är med ny kompressorolja från Biltema.

Jo, den har allt misshandlats en del, det är tydligt.
Jag kommer troligen att iaf försöka skaffa en ny huvudbackventil med tanke på hur slitna fjäderbrickorna ser ut i den, men just nu är det nog bra som det är, för denna typ av användning.
Men kan jag vänta mig bättre nivåer efter ngn vecka då egentligen?
Å andra sidan ska det väl vara tillräckligt att vakuumera till 0.1 mbar, eller?

Aha, ja det är klart, med växelström kan man detektera varvtalet också, men varför en likriktarbrygga om inte spolen kräver det? Spänningen och varvtalet går väl lika bra att detektera i form av växelström?

Jag har som sagt ingen teflontejp, bara Loctite gas o VVS-tätning.
Funderar på om man kanske kunde löda ihop alla ihopskruvade delar utom kranen och vakuummätaren då förstås + uttaget för köldmediapåfyllning.
Hittade faktiskt en tillverkare som hade lite smartare prylar med 4-vägskryss än vad jag sett i Sverige,
längst ner här: http://www.kaeltetechnik-shop.at/Vacuum-gauges

Det läcker såpass i mätgrunkan att det efter en tid går över 300 mbar så det är allt en läcka helt klart då.
Stora skillnaden mot innan är att vakuumpumpen utan problem klarar att suga bort den inläckta mängden som sig bör.
Jag misstänker att många har detta problem men att de inte bryr sig eftersom de har en tillräckligt stor vakuumpump och kan komma ner till den nivå de vill ändå, så länge pumpen går.
Det blir ju dock omöjligt att göra en läckkontroll med detta stora läckage så jag måste väl lösa det, alternativt fylla upp med propan och se om trycket sjunker ngt. Eller skaffa en sniffer för gasol/propan.

Detta med att olja o liknande ligger kvar o gasar, hur blir det egentligen med kompressoroljan i kylkompressorn. I mitt fall är den ju ny, hur mkt kan man räkna med att den gasar egentligen? Är det försumbart på nivåer kring 0.1 mbar?
(Hehe, den gamla oljan har avgivit en hel del propan i sin dunk...dunken blev nästan som en fotboll ett par ggr redan i 15 gr temp så jag fick pysa ut gasen..)
Men det känns ju som att olja skulle kunna gasa 1000 ggr mer än en gummislang..

Och om jag nu skulle lyckas få mätgrunkan nära nog tät, hur mkt tryckökning (som ej beror på avkokande vatten) ska man acceptera från nivån 0.1 mbar för att kunna anse att anläggningen är tillräckligt tät?

Edit: Hittade denna skrift, se sid 490:
http://books.google.se/books?id=5L8uIAFm4SoC&lpg=PA513&ots=5Ry8GFg_PF&dq=Leak%20Testing%20Standards%2C%20American%20Vacuum%20Society%2C%20New%20York%2C%20N.Y.&hl=sv&pg=PA490#v=onepage&q=Leak%20Testing%20Standards,%20American%20Vacuum%20Society,%20New%20York,%20N.Y.&f=false

[xxargs]

åhå...

0.1 mBar upplösning är förstås inte lika exalterade - håller med...

...lite konstigt - en pirani-mätare med värmetråd eller termistor i sensorhuvudet har sitt bästa område mellan  typ 1 mBar och 0.001 mBar så skalan borde kunna nå en bra bit djupare...

Din kanske är en kapacitiv mätare som mäter hela området från 1000 mBar till 0.1 mBar och då är din uppnådda vakumnivå fortfarande underpresterande alternativ att det når utanför mätarens område då sista decimalen alltid är osäker och kanske inte är rätt i kalibreringsoffset att den landar exakt på 0.0 mBar när trycket är < 0.09 mBar) utan kanske stannar på runt 0.3 mBar

[karlmb]

Det är nog pirani iaf.
På databladet så står 0-300 mbar med 1 decimals upplösning och 0, 5% noggrannhet
Men det duger väl för kyljobb iaf.
När det närmar sig 0,1 mbar så ser det absolut inte ut som att trycksänkningen börjar stanna av iaf så en bit under 0,1 ger nog pumpen iaf.

Men, hur gå vidare om jag får lite tätare mätgrunka?

[karlmb]

Hmm efter en natts pumpning så är det nu svårt att komma under 30 mbar
Jag öppnade de två kranar som jag tillfälligt satt på platsen för pressostaterna och mkt lite verkar det påverka vakuum inne i kompressorn.  Ett svagt vätskegurgel hördes när jag skakafr lite på kappilärerna, var det fukt i demsom behövde komma ut?
Får se igen om några timmar. ..

[karlmb]

Efter en vecka med försök att täta mätgrunkan så nådde jag till slut lite framgång med den. Den läcker fortfarande men mkt mindre efter att ha kollat och åtgärdat efter funna bubblor genom den klassiska tryckluft-under-vatten-metoden...
 Inte heller detta är dock helt enkelt med tanke på att vakuum-mätaren måste vara monterad, och den har en inbyggd övertrycksventil som öppnar på 2 bar.(känns som typ 0.2 bar men..)
Har hårdlött allt nu + lött om mot den rostfria KF-kopplingen för bälgslangen med mässingslod+ Aga Brazilflux, vilket gick bra ihop med koppar-fosforlodet som redan var i kopplingen.

Men, nu kan man då konstatera att det fortfarande läcker i själva kretsen också.
Stängde rotalocken och kopplade lågtrycksmanometern till serviceporten på kompressorn och kunde konstatera att trycket stiger, även över 500 mbar så det är inte fråga om vattenkok.
Just när jag gett upp och tänkt skaffa ett nytt 4-vägs-flare-kryss och inser att jag har en adapter för det som följde med vakuummätaren.., och plockar isär allt med avstängd vakuumpump, men med fortfarande typ 300mbar i vp, så hör jag det, ett klassiskt pys...
Det går tom att lokalisera det och se här är allt en liten por kl 2    !:

Det är ju själva..!
Ok, blir att skaffa mer kvävgas, 10 liter förbrukades på nolltid kändes det som, får väl hyra en flaska med flytande då..
Lite förstrött surfade jag efter läckdetektorer, den D-tek jag har klarar bara freoner.
Det finns ju speciella läcksökare för brännbara gaser som propan men så finns ju även dessa:
http://english.exair.com/optimization/UltrasonicLeakDetector.php
De gör helt enkelt det mitt öra lyckades med...De är ju mest tänkta för tryckluftssystem men de anger även HVAC.
Är det ngn som provat ultraljudssökare på kylkretsar, är det kass eller funkar det även på dessa små flöden?
Ska ju tom funka under vacuum!:
http://www.sdt.eu/index.php?page=applications-uld-leak_detection_on_compressed_air_gas_and_vacuum_systems_by_means_of_ultrasonic_signals&hl=en

Hmmm...

Over pressure leaks

In the event of a leak from an over pressure system, the gas that escapes generates ultrasound on the sides of the perforation : the turbulence of a pressure leak is generated in the atmosphere. The ultrasound are propagated towards the detector and its sensor. Consequently, over pressure leak surveys are easy to operate and effective.

Under pressure - vacuum leaks

There is one key difference between a vacuum leak and a positively pressured leak – the turbulence is travelling away from you into the pipe in a vacuum leak. So a vacuum leak is inherently quieter than a positively pressured leak.

This has a big impact upon your choice of sensor:

A vacuum leak is going to be quiet.
A small vacuum leak is going to be even quieter.
For these reasons, the best choice of sensor is probably the Extended Distance Sensor.

Types of gases concerned

The noise we hear is generated by turbulence which is itself a result of friction and differential pressure. Gases do not have the same physical properties and so it is clear that the ultrasound levels produced by different gases – even with the same leak site and the same pressures and flow rates – will not be the same.

Air, steam, Nitrogen, Oxygen, CO2, CO, Hydrogen and Argon tend to behave in a similar manner and have similar levels of detectability.

Hydrocarbon gases such as Methane, Ethane and Propane are also reasonably easy to detect.

Higher hydrocarbons tend to have lower levels of molecular friction and therefore do not tend to produce the same amount of noise.

Leak Survey Handbook

SDT published a reference guide: the leak survey handbook. It provides information on about finding leaks, implementing a campaign to search for leaks and quantifying an estimation of air loss (for compressed air leaks only). you can download this guide here.

Är ju inte fel att ha en universalläcktestare om det funkar!
En sån här kanske?:
http://products.inficon.com/en-us/nav-products/Product/Detail/f4a7a0dc-0bad-42da-855a-51df6f95bc5b?path=Products%2Fpg_ServiceToolsforHVAC_R%2F
Här är några som testat UL:
http://hvac-talk.com/vbb/showthread.php?107587-ULD-300-Ultrasonic-Leak-detector-review

[xxargs]

Det är mycket 'det var väl själva f***' när man försöker få ett vakumsystem tätt...

Ultraljud som skapas av läckan blandas ned till hörbar frekvens med en 'blandare' (analog multiplikator) och signal från en lokalocillator samt lågpassfilter - inte helt olik hur tunern på en transistorradio fungerar. det som är knivigt om man skall bygga något eget liknande är att hitta en mic som fortfarande fungerar för frekvenser långt över hörgränsen. ultraljudssändare/mottagare-microfoner fungerar dåligt då de är avstämda för en viss frekvens med sin kristalls form och ofta väldigt smalbandiga - det vill man inte ha här då man vill åtm. höra 10 kHz bandbredd fast i området bit över 20 kHz.

sedan bör man ytterligare filter i situationer med buller från maskiner

Vad jag läst på olika kylforum så är sökning med ultraljud vanlig - speciellt i industriella anläggningar och är självklar instrument tillsammans med köldmedieläcksökaren, såpvattnet etc.
...och att hitta läckor är till stor del en attitydfråga på hur noga man letar... 

[karlmb]

  Ok, nu verkar det vara tätt, har haft 6 bar kväve i systemet nu hela fm utan minsta trycksänkning.
Men hur högt ska man egentligen provtrycka?
Min svetsregulator för Mison går inte mkt högre än till 10 bar eller så (skalan är ju i l/min men jag har jämfört med manometerställ och kommit fram till det).
Hmm, från Lathunden; http://www.kylteknikern.com/LATHUND%2020090313.pdf

PROVTRYCKNING
Skall alltid utföras vid nyinstallation och när större ombyggnad sker. (Mer än 2 st lödningar / rör)
Provtryckning med gas av kyl- och värmepumpsinstallationer med ett övertryck över 3 bar skall
utföras enligt följande program. Programmet förutsätter att ingående komponenter såsom
kompressorer och tryckkärl, tidigare är tryckprovade till 1,43 x beräkningstrycket (högsta tillåtna
tryck).
Vid smältsäkring, mättnadstrycket vid 65ºC x 1,43
Tryckprovning av kompressorer 1,1 x beräkningstrycket
Platsmonterade rörledningar och rörsystem i enhetsaggregat skall provtryckas med ett tryck
motsvarande 1,43 ggr beräkningstrycket.
Rörledningar i enhetsaggregat (och objektgrupp 5) och kompressorer kan provtryckas med 1,1 X
beräkningstrycket.
Provtryckning av rörledningar inom objektgrupp 1 - 3 utförs av ackrediterat kontrollorgan i
tredjepartställning.
 
Provtryckningsnivå vid säkerhetsventil i bar System med smältsäkring
Säkerhetsventil (bar) Provtryck (bar e) Köldmedietyp Provtrycksnivå
(bar e)
R12 16,2
R22 20,8
R134a  24,2
etc...
• Provtrycket skall vara 1,43 x beräkningstrycket (högsta tillåtna tryck) och trycket skall
upprätthållas i minst en halv timme.
• För att undvika att provtrycket blir för högt skall påfyllningsledningen förses med reduceringsventil
och två av varandra oberoende tryckbegränsningsanordningar (t ex dubbla säkerhetsventiler)
med ett öppningstryck på 1,15 x provtrycket.
• Vid provtryckning av ledning med en inre diameter upp till 75 mm (2 5/8)får endast
provningspersonalen vistas närmare än 5 meter (riskzon) från ledningen.
• Vid provtryckning av ledning större än 75 mm får inga personer vistas i de lokaler ledningen är
dragen (riskzon).
• Riskzon skall utmärkas, t ex genom skyltning eller avspärras på lämpligt sätt.
• Sedan tryckprovning utförts, skall trycket sänkas till högst 75 % av provtrycket och täthetsprov
utföras, varvid tätheten kontrolleras och ledning undersöks med avseende på kvarstående
formförändring.
• Provningen skall ledas av sakkunnig person.
• Under tryckprovningen får normalt ej arbete, t ex efterdragning, utföras på trycksatt system.
• Kontroll av provningsutrustningen skall ske regelbundet.
• Efter utförd tryck- och täthetsprovning skall intyg utfärdas.
 
Vid tryckprovning skall tryckavsäkringsutrustning vara demonterad och anslutning pluggad (gäller ej
vid smältsäkring).
Vid täthetsprovning i samband med tryckprovning med gas får endast ofullständigt halogenerade
köldmedier, t.ex. typ R22, R134a, R404A tillsättas som spårgas.
Erforderlig mängd köldmedium beräknas enligt följande:
0,25 * Köldmediesystemets inre volym i m³ * provtrycksnivån i bar.
För mindre system (V < 0,5 m³) kan erforderlig mängd köldmediegas tillsättas genom uppfyllning av
köldmediesystemet från atmosfärstryck till ca 0,5 bar, förutsatt att omgivningstemperaturen för hela
systemet är ca 20°C.
Obs! köldmediet skall fyllas i gasfas

23 bar... Vem provtrycker med detta? Har man speciella regulatorer då? Hoppas det räcker med 6 bar..
Eller gäller ej dessa krav längre?, Svensk Kylnorm är ju numera dyra avgiftsbelagda regler hos http://www.kvforetagen.se/ så man kan ju bara gissa..Eller finns reglerna på Piratebay kanske..?

Sedan då slutlig vakuumsugning två ggr.

VAKUUMSUGNING
Fukthalten i ett kylsystem får ej vara högre än 35 ppm.
Omgivande temperatur skall vara högre än +10°C för hela systemet.
Tryckmätare skall kunna läsa tryck på både låg- och högtryckssidan samtidigt ner till ett tryck på ca
3 mbar.
För platsbyggda system gäller:
1. systemet evakueras till ett tryck av 3 mbar varefter ventil mellan vakuumpump, och system
stängs.
2. Systemet fylls till atmosfärstryck.
3. Systemet evakueras till minst 3 mbar, varefter ventil mellan vakuumpump och system stängs.
4. Trycket i systemet får under följande 5 minuter inte stiga. Om tryckstegring sker, repetera från
punkt 2.
5. Systemet skall fyllas med köldmedium till lägst atmosfärstryck snarast efter färdig evakuering
och kontroll.
Det går fyra gånger snabbare med 3/8” slang, jämfört med ¼” slang.

Under 3 mbar lär jag ju komma och nu är systemet genomspolat flera ggr med kväve så fukt borde inte bli några problem. Here we go...

[karlmb]

 
Yes, idag gick den igång med perfekt överhettningskontroll!
Det var minst sagt lite struligt med läckage i mätgrunkan, när jag monterade bort vakuum-mätaren och provtrycket ordentligt med 6-7 bars kväve så säg jag att mässingen på flera delar var porös och det bubblade rätt friskt på flera ställen, inte undra på att vakummpumpen haft fullt upp att jobba undan...:

Det konstiga har varit att jag ibland har kommit ner till 0.1 mbar på nolltid, och detta även med ansluten vp, men när jag dumt nog lämnat pumpen på över natten så har jag besviket läst kanske 5 eller 7 mbar på morgonen..
Jag kom fram till att det kan vara flussmedel som löses upp efter en tid, kanske efter att man penslat med såpvatten eller doppat mätgrunkan i spannen med vatten.
Under denna tunga period så hittade jag läck på vätskeledningen som dessutom tog två försök att löda om innan det blev tätt.
Jag upptäckte det inte förrän jag hade 8 bar kväve i systemet och stack in hela huvet i vp för att lyssna efter pys..
Denna gång var det dock extremt svagt men...jag råkade hålla överläppen rätt nära skarven till expansionsventilen...och då såklart var det lätt att känna "blåset"..   Nu när man ser bilden är det inte så svårt att tänka sig en ofullständiglödning men jag vill hävda att det inte såg ut så från början...det var flussmedel i spalten som såg ut som silver..;

Efter ett par försök var blåset på läppen äntligen borta..Facinerande vilka sinnen man kan använda...

Gällande mätgrunkan var det ju iaf enkelt att använda ögonen på bubblorna..
När det inte hjälpte fullt ut att smälta mässingslod ovanpå de misslyckade lödningarna av mässingsgrunkan (använd ALDRIG bara kopparfosforlod på ren mässing!!), så tag jag som sista utväg till att lacka med nån gammal trälack jag hade liggande, tänkte mig ngn form av impregnering som ju bevisligen fungerar på poröst gjutgods och liknande. Det var intressant att lyssna till hur vakuumpumpen började ändra ton när lacken sögs in i porerna och började förångas på insidan...
Då slog jag av pumpen och lät den fyllas med luft för att få torka så under natten.
Dagen efter kom jag iaf ner till 2.9 mbar och beslöt att tömma vp med det.
Den hade varit fylld med kvävgas under natten och pumpen fick gå någon timme innan trycket var nere på 3 mbar.
Så stäng rotalocken och släpp in ett kilo propan på känsla..
Har en våg så jag vet att exakt ett kilo är laddat nu.

Lite vattenkopplingar då, koppar är fint!;

Jo, jag kunde dragit snyggare med endast 90 gradersbockar men här ska det minimeras tryckfall se! 
Samtidigt orkade jag inte korta ner vb ut längst in till vänster mot väggen utan det fick bli en Z-dragning av den..
Avluftare på toppanslutningarna som synes + en backventil för att stoppa självcirkulation genom acktanken är meningen.
Tätt blev det ockås på första försöket och avluftningen gick som en dans med luftningsnipplarna på toppen.

Dags att montera ihop plåtlådan!
OK, så här ser det ut uppifrån nu, lite provisoriskt med tempgivare och deras kablar men:

Gott om plats iaf!

I går var så första startförsöket. Man ska ange 4 enkla parametrar vid uppstarten =comissioning ; Nätverksadress (inte aktuellt just nu), Köldmeium (R290), typ av expansionsventil (Carels egna), tempsondstyp och suggastryckgivartyp för överhettningskontroll, samt typ av kylanläggning (AC-Chiller med plattvärmevvx).
Sedan körs en kontroll av expansionsventilen som öppnas 100% och stängs ner till 0%.
Tyvärr blev det här ett felmeddelande om att det var fel på expansionsventilmotorn, ngt som jag idag upptäckte berodde på en sällsynt dålig manual i kombination med möjligheten att ansluta kabeln till expansionsventilsmotorn i vilket som av 4 "väderstreck"...Ska sitta som på ovanstående bild och inget annat!
När jag väl fixat detta var det dags att starta kompressorn och se hur överhettningen snart stabiliserade sig på default 5K!
Vid det laget var det ett helt klart synglas så för lite propan är det inte iaf!;

Så ska det se ut! (Förstås massor av bubblor direkt efter start).

Jag hade dragit igång loggern igen och lite snabbt anslutit hetgas och suggasgivarna på den nya installationen.
Vad skulle COP hamna på?
Hmm..2.9 
Så här ser framsidan ut nu, onekligen lite mer hightech!;

Man kan se försöken i min länk till loggern i signaturen, det blev inte så värst bättre när jag justerat ner överhettningen till 3 K men å andra sidan var jag då uppe på 30 °C på vb-in och 37 °C på vb-ut (dessa båda är insticksgivare så man kan nog anta att effekt ut stämmer hyffsat även om jag inte isolerat vb-rören intertn i vp-n än).
Hmm.
Som synes har jag även en högrtycksgivare installerad vilken ev kan användas för styrningen men iaf hela tiden kan avläsas, så bye-bye-manometerställ! 
Jag jämförde trycken med stället förstås först och det verkar stämma på en decimal när iaf mellan stället och givarna;

S1 är suggastrycket, S2 dito temp, S3 hetgastrycket (S4 används inte så det värdet driver omkring)

När vb ut var uppe på 40 grader hade COP sjunkit till 2,2..

Dagens övningar värmde iaf upp huset:


Avgiven effekt som synes på 10 Kw som mest, vilket väl indikerar att man kan optimera mer, hade räknat med 12-14 kw.. Flödena är ju höga ( 7 resp 2.5) men är det ännu högre flöden som krävs för dessa effekter? Är det först då de fina COP-siffrorna kommer?

Hmm, några fler givare behövs ju, en för vätskeledningen och minst en för husets framledning (som inte längre kan avläsas på vbin-ut pga ingen cirkulation längre vid stillastående vpcp (ja, iaf nästan, med helt öppen shunt så är det ändå ett litet flöde, får väl dra om en separat ledning till botten på en av tankarna istället för att använda T-kopplingen som nu   )

Vp går iaf tystare nu, inget resonansbrum i skåpet som innan, min upphängning av vvx i kombination med den ansenliga massan hos den verkar fungera bra!   
Med locken på och kanske en bakplåt också och/eller en isoleringsmössa på kompressorn ska den nog bli riktig tyst.

[JNilsson]

 
Får man fråga vad expansionsventilen och regulatorn kostade?

[karlmb]

Får man fråga vad expansionsventilen och regulatorn kostade?

Listpriserna är:

E2V30BSM00 El Exp. ventil
 2 260,00 SEK

E2VCABS300 Ansl. Kabel Expv 3m
 290,00 SEK

NTC030WF00 Snabb Sensor
200,00 SEK

EVD0000E50 EVO Carel Styrenhet
2 570,00 SEK

SPKT0011C0 Tryckg. 0-10 BAR
1 300,00 SEK
   
EVDIS00SE0 Display EVD EVO
 2 280,00 SEK

TRADRFE240 Trafo 230/24V 35VA DIN
850,00 SEK

Köpte även en ytterligare tryckgivare för HP sidan.

Jag har konto så jag betalade betydligt mindre än dessa priser.
Displayen behövs inte för funktionen, man ska kunna programmera o styra direkt via dator(nätverk?) om man skaffar ett RS-485 interface. Man kan plocka loss displayen o använda för andra anläggningar om man vill.

[karlmb]

Jag fick för mig att det inte var helt bubbelfri vätska utan gas man såg i glaset så jag tryckte nog i lite för mkt gas i ett obevakat tillfälle för hetgasen steg mot nya höjder medan jag tittade på vad jag trodde var signalen från HP-givaren (och inte på HP-manometern..).
Till slut tändes HP-pressostatens lampa och man märkte att kompressorn började gå lite väl tungt..41 bar tror jag det stannade på.. Tror det handlade om 2-300 gram extra till det kilo som redan fanns fyllt.
Så jag släppte ut via HP-utttaget till min skrotflaska, men förstås för mycket så man märkte hur den beter sig vid gasbrist också.
Såhär såg loggen ut vid ny påfyllning till förhoppningsvis rätt mängd:

Jag har flyttat sug-gas-givaren till vätskeledningen, 10 cm innan expansionsventilen (har ju en ny egen suggas givare nu som kan avläsas via el.expansionsventilens styrenhet), så Sug-gas i diagrammet är egentligen vätskeledning. Notera raset i temp ca kl 1845, från +32 till +20 °C!
Där blev mängden tillräcklig, och COP steg radikalt från 2,2 till 3,2 ungefär.

Några dagars körning därefter ser ut så här:

Tempen i vätskeledningen ligger på omkring 20  °C medan trycket i konsensorn motsvarar en kondenseringstemp på 31-32 °C, sålunda 11 grader underkylning.
Frågan är om detta är överfyllning och jag har mer COP att hämta på att sänka underkylningen något? Är 5 grader bättre?
Jag tror tom att man kan styra el.expansionsventilen mot en viss underkylning om man vill istället, men så långt har jag inte kommit. Skulle det vara bättre, givet att man har koll på att ingen vätska når kompressorn förstås..?
Någon som har ngn teori om vad som händer på slutet av en körning, underkylningen minskar någon grad och COP (och effekt) stiger igen till nästan toppnoteringen, 3?
Se tex körningen som startade 1830:

Eller denna just avslutade:




Sedan gav jag mig på att försöka stoppa det ständiga flödet av vb som uppkommer så snart shunten närmar sig full öppen.
Jag satte ju en backventil på inkommande vbledning i vp men den visade sig tyvärr inte klara att hålla emot utan öppnas något ändå. Så jag tog isär och provade 4-5 olika ökade fjäderkonstanter och förspäningar men när jag nådde precis att flödet upphör så kunde jag tyvärr konstatera att maxflödet med cp på 3an blir lägre, kanske så lågt som under 20l/min mot 23 utan backventil så jag gav upp och återmonterade originalfjäder igen (längst bak i bild):

Jag kom till sist på att jag kan minska flödesmotståndet för returvattnet från huset genom att öppna direkt mot den stora tanken, och bara låta den lilla (som all retur gick igenom först) vara med "parallellt", samtidigt som jag ställde ner golvvärmesystemets cp några watt, då stoppades äntligen flödet genom kondensorn när vp står still.
Detta är viktigt tror jag då en sammanbyggd kondensor och evaporator vid stillestånd ju tenderar att anta samma temperatur, och om man då låter returvatten från värmesystemet hela tiden passera igenom, så blir tempen i både kondensor och evaporator högre än den blir längst ned i kompressorn, vilket i fallet propan tyvärr leder till stpr ansamling av löst propan i oljan, vilket ju kan ge smörjningsproblem vid uppstarten.
Nu kan man se i loggen att hetgasgivaren, som sitter strax utanför kompressorn på tryckledningen, hela tiden har en högre temperatur än båda kb-givarna + suggas(=vätskeledningen), och propanet bör rimligen ansamlas i kondensor/evaporator nu istället.

Nästa steg blir isolering av kompressor, rör och vvx, nu när jag vet att allt är tätt och funkar hyffsat.
To be continued...

[JNilsson]

De priserna skulle man behöva 50% på, men det kanske är som med SKF:s listpriser, ingen handlar till dem, alla har rabatt.

[karlmb]

De priserna skulle man behöva 50% på, men det kanske är som med SKF:s listpriser, ingen handlar till dem, alla har rabatt.

Mmm...
Finns hyffsade priser här för dem som inte har rabatt:
http://www.i-acs.co.uk/store/index.php/electronic-expansion-technology-eev/ready-kits/evd00n3e5k.html

[karlmb]

OK, lite isoleringsjobb med äkta Armaflex är gjort:

Utöver detta så har jag isolerat nästan hela hetgasledningen vilket även förde det goda med sig att den slutade vibrera i mitt tycke lite oroande mkt, med ökad massa fick den en lägre egenfrekvens uppenbarligen, + större delen av suggaslednignen och alla tempgivare i kylkretsen.
Innanför isoleringen har jag monterat en vevhusvärmare med termostatkänselkropp för att säkra att kompressoroljan alltid håller 10 K högre temp än förångaren (enligt rek från kompressortillverkaren), känns lite bättre än att köra kb-pumpen för att kyla den som jag gjort via samma termostat tills nu, vilket dessutom inte skulle fungera med +20 °C kb som det blir på sommaren...i kombination med kanske +15 °C i källaren och kompressorn..

Sedan har jag då försökt hitta rätt fyllnadsmängd.
Jag började ju med en fyllning på känsla, 1 kg propan, och det visade sig inte vara så långt från optimalt tror jag.
Men, som den nybörjare man är så kunde jag som ni läst inte låta bli att fylla lite till varpå telefonen ringde och det blev snabbt alldeles för högt hetgastryck..
Sedan tappade jag ur och körde ett tag med för lite fyllning även om det inte bubblade i synglaset.
Sedan lite mer fyllning i omgångar tills jag idag kom ner i de nivåer på underkylning som Multchannel provat fram med denna kondensor/förångare, dock med en modern scroll från Sanyo men med troligen enkel TXV:
http://multichannelv1.dana1.se/data/images/nya%20pdf/heat%20pump%20unit%20ec59-40%20r-290%20propane.pdf

Heat Pump Unit
EC59-40
With
Sanyo Scroll compressor
Refrigerant
Propane R-290
Testing condition
Heating capacity: 11.0 to 14.1 kW
Cooling capacity: 7.0 to 11.0 kW
Heating COP: 2.67 to 4.98
Cooling COP: 1.66 to 3.88
Temperature Warm fluid: Outlet 35° to 55°C
Temperature Brine: Outlet 0° to -6°C
Warm Fluid: (Water) Temp. diff: (inlet/outlet) 5°K
Brine: (Propylene Glycol 39%) Temp. diff: (inlet/outlet) 3°K
Pressure drop Warm Fluid (condenser): 4.0 to 5.5 kPa
Pressure drop Brine (evaporator): 11,5 to 19.0 kPa

Som synes anger man 4.98 i COP (EN14511-2:2004[E]) vid en punkt mkt nära 35/3, vilket är rätt nära vad jag kan köra med nu just när isen gått upp i sjön innan solen satt lite rotation på vattnet, den första halvtimmen, innan jag börjar få omkring en grad kallare inkommande brine.
4,98 är anmärkningsvärt högt, eller vad säger ni?, och om man inte glömt att redovisa cp-ström i power input (det anges inte vilka cp man kört med och konceptet saluförs utan cp för att man ska kunna välja det som passar bäst för ens anläggning, vilket jag tycker är smart egentligen), så har jag alltså en bit kvar, har fått COP ca 3,45 idag:

kl 20:16 händer ngt intressant, plötsligt minskar underkylningen, och jag undrade först varför, effekten och COP sjunker också, till jag såg att det är inkommande kb som tappar en grad i temp, tydligne tar det ca 30 minuter att pumpa runt mina 700m brine, eller så är det ngn slags nedkylning på sjöbotten som tar såpass tid, fram till dess är det konstant ca 3,5  °C på kb-in:

Man kanske skulle ta och ställa ner vilotiden på min flytande kondensering via tidrelä till 2 timmar från nuvarande 3 för att minska gångtiden och undvika detta.

I den aktuella punkten anger man 5 grader överhettning och jag har kört med 2 eftersom jag har elektronisk expventil, samt 19 K underkylning, ngt som kommer av den inbygda överhettnings/underkylnings-vvx tror jag för inte är väl så stor underkylning vanligt(?), jag har nu fyllt i såpass mkt propan att jag nått ca 14 °C på vätskeledningen (suggas i loggarna, ska döpa om den sedan..). 14  °C motsvarar 23 K lägre än kondenseringstempen som borde vara 37  °C om man räknar med 2 grader högre än utgående vb, vilket Multichannel haft.
Om jag mäter trycket på HP får jag det till ca 13,5 bar absolut, vilket väl motsvarar 37  °C också. (Får kolla det)
Jag har alltså mindre överhettning och ngt större underkylning, slutade fylla på propan när jag såg att hetgasen började stiga 2-3 grader, den är fortfarande under 70 °C vid dessa förhållanden, vilket borde vara positivt jfrt med MC:s tester.
Något som kan påverka negativt är dock att  på kalla sidan ligger på ca 4,5 K när MC anger 3 K och på varma sidan har jag 7,5 K, MC har 5.
Innan dagens ändring av fyllnadsmängd såg det ut så här i Coolpack (endast 18 K underkylning och 11kW ut från kondensorn, nu är det över 12) men redan då borde jag haft närmare 3,7 i värme-COP utan cp, så ngt stämmer inte här, hmmmm..:
Bifogas.

Ska titta närmare på dagens mätningar och uppdatera Coolpack...återkommer...

[xxargs]

Du har säkert redan observerat detta redan, men för andra som leker med coolpack, tänk på att coopack bara skriver kyl-COP då den inte räknar med inmatad energi som 'nyttig' energi utan ett 'avfallsproblem' när man generar kyla...

värme-COP är kyl-COP + 1

[karlmb]

Tänk på att coopack bara skriver kyl-COP då den inte räknar med inmatad energi som 'nyttig' energi utan ett 'avfallsproblem' när man generar kyla

värme-COP är kyl-COP + 1

Jadå, det har jag kläm på.
Coolpack ligger iaf närmare mina resultat än vad MC gör...
Kan verkligen en modern Scroll vara såhär mkt bättre än en hederlig 2-cyl kolvkomressor?
Vilken isentropisk verkningsgrad kan man ansätta för en kolvkompressor modell större egentligen, 0.47?
Är det Scroll som ligger på 0,7 eller varifrån kommer dessa siffror?

I datablad för 2014 för kompressorn MT064 och R22 så anges:

COP 3.51 vid 35/5 och 11,1 K överhettning o 8,3 k underkylning.
Så mina nuvarande 3,45 vid 37/1 kanske inte är så illa ändå.

Optimal suggasöverhettning anges till 8 K i instruktionsbladet för samma kompressor...hmm kanske inte ska köra med 2 K då...
Jag får prova detta..

[karlmb]

Nej, med nuvarande fyllning sticker hetgasen typ 5 grader men framför allt går kompressorn ett par hundra watt tyngre samtidigt som man får hunting på upp till +- 2 K med all överhettning över 2,5 grader..
Märkligt, trodde hunting mest kom av för låg överhettning, inte tvärtom?

Jag får tappa av lite soppa imorgon och sätta samma överhettning som MC haft dvs 6 grader, de borde väl ha testat ut noga vad som funkar bäst med deras kondensor/evaporator.
Sedan är det tydligt med Coolpack att effektiviteten stiger ju högre underkylning man kan få till, precis vad jag kom fram till när jag sakta fyllde upp med konstant överhettning (2K).
Men mer konstigt är att Coolpack också indikerar att en ÖH på 10-12K är effektivare än 6K? Hur kan det komma sig?
Mkt praktiskt med elektronisk expansionsventil då den sköter sig helt själv, man ser bara hur den stänger lite mer ju mer man fyller på gas.

Och varför skriver Danfoss/Maneurop att 8 grader är optimal överhettning för MT064 kompressorn?
Dels kan man ju pressa ner ÖH med elektronisk expventil som jag ville (skulle det då inte vara optimalt..?), dels borde väl 5 grader ge större effektivitet än 8 (givet att man har en tillräckligt bra expansionsreglering som inte tillåter vätska att nå kompressorn)?
Lägre temp in i kompressorn leder ju till lägre hetgas ut och mindre pumpförluster pga det, eller?

[xxargs]

0.47 isentrop för en kolvkompressor låter väldigt lågt - inte ens kylsskåpskompressor är så lågt och då lider dom väldigt av sin lilla storlek (mycket motorförluster) - men å andra sidan är 0.7 i isentrop väldigt högt och för 10 KW maskin i kapacitet så är nog en rimligare nivå kring 0.65 eller så


Databladet gäller för R22 - du arbetar med Propan, dessa har inte exakt samma egenskaper och kör man propan så är lite extra överhettning bra då propan inte värmer sig speciellt mycket vid kompression i jämförelse med R22.

tänk på att R22 har något effektivare COP än propan såvida du inte kör med suggasvärmeväxlare med kondensatet. R22 _är_ svårslaget när det gäller den teoretiska COP och det finns orsak till gnölet med R22:s förbud inom kylbranchen

Dessutom med lite mer överhettning så minskar man risken för att propanet skall kondensera vid kompression eller att den vill lösa sig i oljefilmen när den är nära sin kondensationspunkt i samband med kompression.

Propankylkrets mår bra rent COP-mässigt av suggasöverhettning genom att kyla kondensatet innan den expanderar och också därigenom säkrar tillräcklig hög suggastemperatur innan kompression av ovanstående skäl.

Varför det fungerar bra med suggasvärmeväxlare med kondensat med propan men inte med tex R134a och R22 beror på att propan har relativt hög värmekapacitet som gör gasen sval vid kompressionon men också negativt om kondensatet är varmt när den går in i expansionsventilen och därför vinner på att kylas av tex. suggasen. - omvänd extrem åt andra hållet är tex kylkrets med ammoniak med låg värmekapacitet där man istället bör kyla gasen medans den komprimeras och man bör hålla suggasen så låg som möjligt i temperatur.   

---

När det gäller isentropisk verkningrad så är det mycket kopplat till kompressorns storlek generellt. Normalt är kolvkompressor effektivare än en scroll vid samma kapacitet när kompressorerna är i liten storlek, men är scroll-kompressorn i lite större i storlek så blir det större kvot mellan pumpad volym gentemot inre läckage och kolvkompressorns fördel minskar och idag  är det billigare att tillverka en sådan än motsvarande kolvkompressor i samma storlek när kompressorerna är i lite större storlek

En luring i uträkning här att propan har bättre COP vid högre överhettning beror på att gasen har mer värmeenergi i sig när det sugs in i kompressorn än när den är kall pga. låg överhettning och den verkan blir större ju högre termisk kapacitet gasen har... - dvs. vinsten inom vissa driftfall är högre med lite mer överhettad gas än vad som kostar i extra motorkraft i kompressionen för att det pumpar vid något lägre sugtryck än när det arbetar med låg sugasöverhettning och lite högre sugtryck... och mycket beror på att gasen sedan vid kompression inte expanderar sig så mycket av upphettning vid kompression som tex. med R22. 

skall man räkna noga så skall man räkna entalpier och entropi som visar var och hur värmeflödet går i kylmaskinen.

[karlmb]

Mmm, om man kollar på loggarna nu så har jag kortare stabila körningar (har ställt ner startfördröjningen från 3 timmar till ca 1) och medelCOP på ca 3,17.
Sista påfyllningen så fyllde jag tills hetgasen började stiga med en inställning av ÖH på 6 grader har jag för mig.
Grejen är att ÖH pendlade då som alltid med högre ÖH åtminsotne 1,5 K ofta mer, hunting som jag ser det.
Men så snart man minskar ÖH så blir den kanonstabil, kanske pendlar sakta sakta +-0,2 K bara vid som nu 3 K ÖH.
Och, COP stiger! Från kanske 3,2 i en punkt till 3.35 eller så.
Har provat flera ggr med olika underkylning, allt från 2 K till 25K,  och det blir alltid samma resultat, bäst COP vid mkt låg ÖH.
Denna kondensor-evaporator är ju sammanbyggd och har en inbyggd hetgas/vätske vvx, så den borde vara optimal då för propan.
Jag kan bara inte reproducera detta med minimal ÖH i Coolpack, där vill den ha kanske 6 K, med maximal underkylning. Men jag kanske inte matat in rätt, ska kolla närmare på det inom kort.
Jag tror att största anledningen till inte så bra COP som man kan se i testerna från Multichannel beror på att jag har lite för låga flöden, höga  , kalla sidan kommer att bli svår att minska från  :dt:4 men varma sidan kan jag dels dra om rören lite för, dels skaffa en större cp som dessutom kan bli en lågenergi.
2 K lägre kondensationstemp borde göra gott.
Jag vill upp till över COP 4 iaf vid 0/35!

[xxargs]

hmm. om du har inbyggd suggasvärmeväxlare med kondensatet så skall du har en viss ganska stor överhettning på suggasen som kommer ut - det som är intressanta är vilken suggasöverhettning du har _innan_ suggasvärmeväxlaren då all ej uppkokad kondensat som går in suggasvärmeväxlaren är en förlustaffär som inte bidrar till kylkretsen effektivitet utan ger samma verkan som varm kondensat direkt i expansionsventilen. Dvs. kondensatet skall gått igenom suggasvärmeväxlaren innan den når expansionsventilen! 

[karlmb]

MC har satt ÖH till 6 grader i alla sina körningar och det stör mig lite, jag får bättre COP om jag minskar till 2-3 K.
Ja, man kan ju inte mäta den verkliga ÖH, utan bara det som kommer ut efter SGHXen.
Coolpack är lite oklar här också, när man anger ÖH och har SGHX, vilket värde ska man mata in som ÖH?

Dvs. kondensatet skall gått igenom suggasvärmeväxlaren innan den når expansionsventilen! 

Självklart, jag mäter underkylningen med givaren "suggas" ca 10 cm innan expansionsventilen.
Hmm, jag såg ngt om "onyttig öh" i coolpack, är det vad jag har iom sghx?

[xxargs]

 "onyttig öh"     avser den värmen som fångas upp i ledningen mellan evaporatorn och kompressorns insug och dess uppvärmning som _inte_ kommer ifrån suggasvärmeväxlarens uppvärmning - det den gör är att tunna ut gasen massa-mässigt så att mängden sugen gas per tid blir lägre,  men i propangasens fall så drar den också in mer värme eftersom det nog kan ses som förlängning av evaporatorn sas.

coolpack har fokus på kyla och sådant minskar kylkapaciteten, men kanske inte har samma nackdelar när det gäller värmeproduktion (har dock inte räknat på detta)

suggasöverhettningen som man anger uppe till vänster avser överhettningen innan gasen i fråga går in i suggasvärmeväxlaren (om den är aktiverad)

[karlmb]

OK. Har uppdaterat Coolpack nu efter en körning där jag noterade både COP o effekt + alla temp o tryck vid en viss tidpunkt.
Fattar inte vad "Utilazation of discharge gas superheat for heating of water" betyder men satte den lågt...verkar inte påverka.
Som synes ska denna process ge COP på 4,238, men jag har mätt upp 3.4, rätt stor skillnad, ngt som inte stämmer här.

[Roland]

Det måste vara samma sak som Thermias HGW, det varma köldmediet från kompressorn används för att värma varmvatten innan det går in i kondensorn.

[karlmb]

OK, det misstänkte jag också, men jag får ett felmeddelande om jag sätter "temperature increase" eller "volume flow" till 0, men den räknar iafs ändå.
Så jag har satt flödet till 0,01 m3/h just nu, det lustiga är att man sätta 5 m3 också, det påverkar inte COP..
Coolpack tycker jag borde ha 4,238 i värme-COP medan ett datablad på kompressorna talar om en värmecop på 3,13 med R22 vid -10 °C i förångningastemp, 10 K ööverhettning, 45 °Ckondenseringstemp med 0 K underkylning. Alltså ifos med lite annat köldmedium än R290 Propan, men vid mkt lägre temp på kalla sidan och mkt högre på varma + större ÖH o mkt mindre underkylning (jag har ca 22 i underkylning)
Hmmm

Edit: Ahh, ser nu iaf en teoretisk förklaring iaf!
Coolpack får ju i cycle analysis fram att avgiven effekt i kondensorn ska vara 19,72 kW, den är i verkligheten mellan 12 o 13 kW så därav skillnaden i COP.
Hmm, finns det något annat än för lågt vb-flöde som kan påverka detta?
MC anger att man kör med 0,66 l/s, jag har endast 24-25l/min, dvs 0,41 som bäst. Det avspeglar sig också på  , MC får 5K, jag över 7 på varma sidan.

Edit igen...., nej kompressorn ska ju då dra över 4kw, i verkligheten drar den ca 3,1 kW så avgiven effekt sjunker till 18,27...Dock rejält mer än mina 12-13kW, och COP stiger till 5,879...se bif uppdatering

[karlmb]

OK, har ansatt 12.5 kW ut från kondensorn nu och en effektförbrukning på 3,1 kW, vilket ju stämmer med mina mätningar.
Då får jag ett värme-cop på över 4 ändå + en isentropisk verkningsgrad på 0.525 (rimligt?) och en Carnot-verkningsgrad på 0,493 (rimligt?), fattar inte vad som är fel?

[Damme]

jag funderar- kan det vara mätfel? väldigt lite fel på flöde / temp när man mäter effekt på uppvärmd vätska gör stor skillnad.

[lödläckan]

"subcooler" är inte samma som suggasväxlare. subcoolern här är bara en förlängning av kondensorn då den inte har något eget värmebärarflöde.lika med hetgasväxlaren som inte hellre har något eget värmebärarflöde utan är en förlängning av kondensorn. kan det vara så att expansionsventilen är fullt öppen när det är 2K överhettning och det är den inbyggda dysan som sköter flödet och därför inte blir någon hunting.

[karlmb]

Ja, mätfel på flödet i kondensorn eller temp vore fint omd et var, får försöka kolla det på ngt vis.
VBin o ut visade samma när jag körde vb-pumpen enbart sist iaf.
Expansionsventilen arbetar i alla situationer mellan ca 30 och 40% öppen så den är aldrig stängd.
Kan det vara ngt fel på kompressorn? På Coolpacks blad "State points", så räknas "Pressure ratio" ut :(P1/P2), det blir 3,253, är det normal för en kolvkompressor?
Hur avgör man egentligen om en kompressor är OK eller inte? Om pressure ratio är normalt så inbillar jag mig iaf att kompressorn är OK?

[gossen]

Jag har inte läst alla posterna men ligger du inte väldigt nära vad kompressorn är specad att ge? Jag tänker då på inlägg #77 där du skriver om data från ett datablad med R22 och det ligger ganska nära vad du har mätt?

Stämmer kompressorns strömförbrukning med vad man kan förvänta sig utifrån databladet? Och är det endast kompressorns effektförbrukning du mäter eller är det något mer som ligger med efter mätaren?

[xxargs]

Det man också bör kolla är det exakta trycken på högtrycksidan och lågtrycksidan under drift då dessa representerar den upplevda systemtemperaturena från kompressorsidan - dvs. motsvarar trycken ett par grader varmare på kondensorsidan och ett par grader kallare på evaporatorsidan än motsvarande tänkta/beräknade kondens/evaporatortemperaturerna, så får det klart märkbar konsekvens på systemets effektivitet. tex för mycket köldmedie i kondensorn kan göra att trycket går upp lite för att värmeavgivande ytorna är mindre för att delar av denna är redan vätskefyllda och naturliga reaktionen är då att höja trycket och därmed temperaturen för att få över en viss effektflöde på mindre aktiv yta av  värmeväxlarytor.

Nu har jag inte kollat gossens kommentar ang. databladsverkningsgraden på kompressorn men om propanmaskinen ligger väldigt nära datat vid temperaturerna på vad som anges för kompressorn med  R22 så är det bara att vara väldigt nöjd då R22 är väldigt svårslagen och en propanmaskin måste ha bra mycket värmeöverföring mellan suggasen och kondensatet i en suggasvärmeväxlare och i övrigt vara optimerad  innan man går om en R22-maskin i COP...

 

[karlmb]

Jag har inte läst alla posterna men ligger du inte väldigt nära vad kompressorn är specad att ge? Jag tänker då på inlägg #77 där du skriver om data från ett datablad med R22 och det ligger ganska nära vad du har mätt?

Stämmer kompressorns strömförbrukning med vad man kan förvänta sig utifrån databladet? Och är det endast kompressorns effektförbrukning du mäter eller är det något mer som ligger med efter mätaren?

Mmm, du menar detta:

COP 3.51 vid 35/5 och 11,1 K överhettning o 8,3 k underkylning.
Så mina nuvarande 3,45 vid 37/1 kanske inte är så illa ändå.

Mja, jag har omkring -3 °C i evaporeringstemp och säg +36 °C i kondenseringstemp, så det är ju inte så värst långt ifrån 35/-5 (skrev fel i den posten med 35/5)
Det jag har bättre är större underkylning 22 grader, mot databladets 11 samt mindre överhettning, 3 grader mot databladets 8 grader.
I den punkten ska kompressorn dra 3,515 Kw enligt databladet, min drar ca 3,1 kW om jag räknar ifrån det som går till kb o vb-cp.
Hmmm..

xxargs:
Hur menar du, de tryck jag använt är de uppmätta, av mig + elektroniska expansionsventilen (på sugsidan), dessa matar jag in som omräknade temperaturer i coolpack?
Tror du att jag kan ha för mkt gas i nu?

Min nästa fråga är, OK, om jag nu faktiskt ligger i zonen för vad kompressorn presterar på R22 i en liknande punkt så finns ju faktiskt inte så mkt mer att göra än kanske att minska  o liknande och det kanske inte kan ge så värst många % bättre COP, men hur kan det då bli så mkt bättre med en scroll som MC använt?
Vi pratar ju om nästan en faktor 150% bättre process (3,5 > 4,9)!! Är det möjligt att en scroll är så mkt bättre på 50 Hz?

Och slutligen, hur kan det skilja så mot Coolpack, ngn parameter där borde jag satt helt åt pipan, men fattar inte vilken..

[lödläckan]

har dribblat med mitt kalkylblad och temperaturkolummen, i multichannels lista, för 45 graders värmebärare. det finns ju inga uppmätta gastryck så jag har utgått från temperaturerna. bifogar 2 diagram. ett med den hetgas temp som är angiven och ett med ändrad hetgastemp. i övrigt så är det decimalskillnader.

[lödläckan]

fick bara med den ena. försöker med den andra.

[karlmb]

Krypterat dokument?

[xxargs]

karlmb:  har inte svarat för att jag inte har satt in i siffrorna från MC och/eller jämfört med dina värden och därför har inget att tillägga - Jag skulle också vilja ha en äldre anläggning som du, där man kan prova på olika sätt och försöka få siffrorna att stämma med verkligheten - då är lite mer motiverande så att sitta och nörd-räkna och försöka lista ut vilka mätfel man gör eller mäta och räkna ut indirekta värden som man inte kommer åt att mäta på ;-)

En sak som du kanske skall ta en titt på är båda kompressorers datablad och däri uppgivna värden - det kan vara så att MC kompressor har bättre isentropisk verkningsgrad än din kompressor och det får effekter på COP.

Dock bör din isentropiska verkninsgrad vara en bit över 50, kanske tom. en liten bit över 60% medans 70% är nog lite utopiskt om inte kompressorerna är bra stora och effektkapaciteten närmar sig 3-siffriga antal kW

[karlmb]

har dribblat med mitt kalkylblad och temperaturkolummen, i multichannels lista, för 45 graders värmebärare. det finns ju inga uppmätta gastryck så jag har utgått från temperaturerna. bifogar 2 diagram. ett med den hetgas temp som är angiven och ett med ändrad hetgastemp. i övrigt så är det decimalskillnader.

Tack!
Just, ett annat ypperligt verktyg för detta problem!
Hur gjorde du för att uppskatta temp i den inbyggda hetgas-vvx?

[karlmb]

karlmb:  har inte svarat för att jag inte har satt in i siffrorna från MC och/eller jämfört med dina värden och därför har inget att tillägga - Jag skulle också vilja ha en äldre anläggning som du, där man kan prova på olika sätt och försöka få siffrorna att stämma med verkligheten - då är lite mer motiverande så att sitta och nörd-räkna och försöka lista ut vilka mätfel man gör eller mäta och räkna ut indirekta värden som man inte kommer åt att mäta på ;-)

En sak som du kanske skall ta en titt på är båda kompressorers datablad och däri uppgivna värden - det kan vara så att MC kompressor har bättre isentropisk verkningsgrad än din kompressor och det får effekter på COP.

Dock bör din isentropiska verkninsgrad vara en bit över 50, kanske tom. en liten bit över 60% medans 70% är nog lite utopiskt om inte kompressorerna är bra stora och effektkapaciteten närmar sig 3-siffriga antal kW

OK, jo det är ju mkt att kolla. Det svåraste här är väl att simulera den inbyggda hetgasvvx på rätt sätt antar jag.
Men gällande kompressorerna, jag vet inte mer om MC:s kompressor än att det är en Sanyo Scroll och vad den drar i ström (den + cp enligt mätstd de säger sig ha mätt enligt).
Men kan en modern scroll verkligen vara så mkt bättre än en större 2 cyl kolvmaskin från 80-talet vid 50% att det kan motsvara en COP-skillnad på nästan 1,5?
Det är mest det jag grubblar över nu.

[JNilsson]

Din kompressor har väl gått några mil också, även om det inte gör nån större skillnad så måste den vara lite sämre än en ny, med lite större internläckor och lite kortare slaglängd på kolvarna av glappet i vev och kolvbult osv.

[lödläckan]

gå in med gällande hetgas och gå ur precis före kondensering

[karlmb]

Din kompressor har väl gått några mil också, även om det inte gör nån större skillnad så måste den vara lite sämre än en ny, med lite större internläckor och lite kortare slaglängd på kolvarna av glappet i vev och kolvbult osv.

Mmm, men ca 6000 timmar bara, om räknaren funkar korrekt.
Kan man inte avgöra på ngt sätt via sug och hetgastrycken i vilken kondition en kompressor är?

[JNilsson]

Trodde den gått mer med tanke på hur den ser ut och åldern.
Men man ska ju som sagt aldrig bedöma nån efter utsidan.

[karlmb]

 
Så sant!

[karlmb]

OK, dags för lite uppdatering.
Har kopplat inkommande vv nu via två 15mm glödgade kopparrör som är parallellkopplade igenom 800l acktanken så det förvärms och elräkningen ska bli lite trevligare. De är nog på 10 m st, jag satte dit dem när jag konverterade huset till vattenburen golvvärme för typ 15 år sedan så jag minns inte exakt..

Trevligare är också att det redan är nästan +6 °C på inkommande kb i kombination med snällare vb vilket börjar lyfta COP en del 

Det toppar fint ca kl 1515 på 3,83 och förklaringen till det är ingen annan än att det mäts högst flöde på vb då, uppemot 25l/min:

Följdaktligen stiger avgiven effekt i vb till närmare 14 kW vilket förstås ger utslag på cop då effekten på el in är konstant i princip under hela körningen.
Av någon anledning så sjunker vb-flödet sedan alltid som i grafen, från kanske 25 ner till 23-24 och därmed sjunker COP ned till säg 3,65 i detta fall.
En ev felvisning i flödet på 1l/min påverkar alltså COP med 0,2, rätt mkt.
Varför flödet sjunker på detta sätt har jag ingen förklaring på är det något ni andra sett också eller tyder det på ngt fel på flödesmätaren tro?
En annan förklaring till max-COP just vid 1515 är å andra sidan att underkylningen är som störst just då, ett märkligt sammanträffande, eller logiskt?
Jag skulle gissa på att 1515 är precis den tidpunkten när elektroniska expansionsventilen trimmat in till 3 grader ÖHT, det brukar ta 3-6 minuter från de 18-20 °C som brukar vara utgångsläget, så kanske det är därför ändå och inte pga flödesmätningen.

Som synes stannar hetgasen fint på 66 °C, är detta en indikation på att jag bör fylla mer gas?
Jag ska mata in värdena i Lödläckans beräkningsark och testa olika hetgaser, men det får bli nästa post.

En annan intressant notering kan man göra i detta diagram:

Under nattens körningar var det ju lite kallare och det blev som sig bör längre körningar, något som ledde till att kb-in rasar ner ca en grad ungefär halvägs in i körningen.
Det intressanta tycker jag är att COP knappt påverkas av detta, det är först när vb-ut och trycket i maskinen stiger som COP börjar krypa nedåt (syns bäst kanske i körningen som startade 2030 på fredagen, jfr gröna COP med konstanta elförbruknignen, svart).
Är detta beteende normalt, eller tyder det på för lite eller för mkt gas i systemet?
Här är samma period men med hetgas och vätskeledning också (Sug-gas i detta diagram):


Så här ser det ut just nu:

Kanske man kan säga att COP följer  mellan kbin och vb-ut (eller hetgasen) trots allt:



Många frågor bliire..

[karlmb]

Bump!:
Kan man inte avgöra på ngt sätt via sug och hetgastrycken i vilken kondition en kompressor är?

[karlmb]

Hmm, hur kan detta förklaras?:
http://e-logger.se/pub?CTH1&p=7
Med stigande kb-in, och sjunkande vb-ut så är ändå COP oförändrat..?
Har inte ändrat ngt sedan mitten på mars.
Vore kul att se några motsvarande diagram för er andra?

[JNilsson]

Vad händer med överhettning och underkylning när temperaturerna ändras?

[karlmb]

Överhettning är konstant hela tiden 3 grader, kontrolleras med elektronisk expansionsventil.
Underkylning är 20 K, följer i princip parallellt med hetgasen (eller om man ska se det som vb-ut), bara när den sticker så klättrar vätsketempen "innan exp-ventil" uppåt i samma takt.
Kan studeras här: http://e-logger.se/pub?CTH1&p=6

[david.n]

Vad är det för beteckning på växlaren, ec59-40?

[karlmb]

Stämmer bra!

[karlmb]

Ny säsong. Nu har jag kopplat optimalt mot arbetstanken på 800l, dvs 28-rör direkt, istf T-rör på ledningarna mellan tank o shunt.
Lite bättre blev det, man kan se nu att det tr 30-40 min innan vb-in börjar stiga.
Nu när kylan iaf är mer än ett skämt (runt nollan), och jag tvingas köra med lite högt värmeuttag och förhöjd framledning pga ofärdig övervåning utan inkopplade radiatorer så att det är bra kallras ner i trapphuset, så är jag inte så nöjd med COP, ligger på ca 2,2 ifrån att ha varit över 4 i höstas med varmt sjövatten och 30 grader i kondensering.
Men det kanske kan ha något med nedanstående att göra (?).
Det har hittills varit mkt stabil drift igenom varje körning, men sedan några dagar verkar var 4:e eller så drabbas av plötsliga upprepade svängningar i underkylningen. Se bif diagram.
Det är alltså sista körning samt den 4e innan den. Jag utesluter givarfel eftersom flera andra givare reagerar samtidigt.
Tycker det verkar helmysko.
Vad kan detta bero? Och vad säger panelen, är maskinen över- eller underfylld just nu..?

[xxargs]

eletronisk expansionsventil ??

skulle kunna säga att det liknar hunting, men vet inte hur fort det går.
 om kompressorn börja suga flytande kondensat så kyler det kompressorn och temperaturen på hetgasen sjunker, så det känns som att det kan vara lite i reglerparametrarna till den elektroniska expansionsventilen - dvs att den släpper på lite mer och är för sölig att reglera tillbaka när överhettningen sjunker.

om du känner på kompressorns sugrör och blir den plötsligt ännu kallare än normalt precis vid insvetsningen i kompressorn så fick den slurk med kondensat - kan vara stötkokning som driver iväg en hel propp köldmedieblandad olja tillbaka till kompressorn - men i din diagram är alldeles för jämt och fint intervall för detta så det är nog kopplad till någon tidsintervall i regleringen
 
nu har jag dock inte tittat på alla kurvor och analyserat - men man bör nog kolla hur överhettning av suggas fungerar när det hoppar  i temperatur sådär

[karlmb]

Japp  Carel EV2.
Den har ju gått bra nu, både sommar som vinter.
Det jag gjort utöver ovanstående är att jag tightat till ö-hettningen till 1,5 grader vilket i praktiken innebär att den typ alltid är mellan 1 och 1,5 K.
Dock håller jag med dig, det ser ut som hunting, fast med perioden 10 minuter, vilket väl är konstigt. När det börjar så minskar plötsligt underkylningen 2-4 grader med ökade hetgas som följd. Detta händer oftast någonstans i mitten av en längre körning när kondenseringstempen når ca 41 grader. Sedab följer några påföljande svängningar där underkylningen ökar kraftigt med ca 5 grader direkt efter, sedan 10 minuter stor underkylning, 10 minuter 5 grader mindre underkylning, osv.
Oftast blir det istället ett mindre hopp där underkylningen bara minskar någon grad eller två, och då märks det knappt på hetgasen eller vb-effekt/COP.
Bifogad bild visar två körningar efter varandra med nästan identiska förhållanden, den första får svängningar ca kl 0100, den andra bara ett litet hopp.
Tyvärr har jag naturligtvis inte lyckats stå vid maskinen när det svänger, så om det är överhettningen som för ett spel vet jag inte.
Fenomenet verkar komma efter ca 1,5-1,7 timmars drift som synes, så nu när det är midsommartemperaturer ute och körningarna bara blir 30-40 minuter så händer det i princip aldrig.
En annan sak som retar mig är att det tar relativt lång tid numera (mer än 15 minuter) innan full underkylning har uppnåtts. Jag inbillar mig att det beror på gasbrist, men å andra sidan blir det ju stor underkylning så jag får inte ihop det.

[cougar]

Jag tror inte du kan köra med så låg överhettning utan att expansionsventilens säkerhetsfunktion går in och tvångsstryper för att förhindra vätskeslag.
Det är antagligen det som gör att diagrammet visar hunting

[karlmb]

Det stämde bra att det var säkerhetsgränserna som spelade mig ett spratt. Jag hade den på 1 K, samtidigt som jag sänkte till 1K i börvärde, tack Cougar!
När jag sänkte säkerhetsgränsen till 0,2 kan jag utan problem köra bör på 0.5K. Men då visade det sig att jag har för lite propan i systemet, får fylla i 100g eller så. (Blev helt usel COP och en hetgas på typ 45 gr...). Återkommer när jag fått i lite mer gas!

[cougar]

Det stämde bra att det var säkerhetsgränserna som spelade mig ett spratt. Jag hade den på 1 K, samtidigt som jag sänkte till 1K i börvärde, tack Cougar!
När jag sänkte säkerhetsgränsen till 0,2 kan jag utan problem köra bör på 0.5K. Men då visade det sig att jag har för lite propan i systemet, får fylla i 100g eller så. (Blev helt usel COP och en hetgas på typ 45 gr...). Återkommer när jag fått i lite mer gas!

jag tror du har snubblat över gränsen för hur låg överhettning man kan köra med, får du låg hetgastemp så tyder det på att allt för mycket oförångad köldmedie följer med in i kompressorn och en påfyllning av köldmedie i det här läget förvärrar bara symptomet.
prova att höj överhettningen stegvis tills hetgastempen normaliseras och COP peakar

[xxargs]

Hur vet du att det är för lite propan??

Med så låg överhettning så är risken stor att det suger fuktig (dimmig)  gas in i kompressorn - 45 grader på hetgas om det annars är 60 grader tyder på att kompressorn är kyld av flytande kondensat - det är inge bra alls ur smörjningssynpunkt med risk för att propan fäller ut och löser sig i oljefilmen på cylinderväggarna medans kompressorn komprimerar och smörjningen minskar och högre slitage som följd.

Propan/isobuntan och HFO1234yf har alla egenskapen att det är risk för utfälld kondensat under kompression beroende på dess höga termiska kapacitet vilket gör att dess kondensationspunkt stiger fortare med högre tryck än värmen stiger med den högre trycket under kompression och därför bör ha mer överhettning än många andra köldmediegaser- typ minst 5-6 grader överhettning, inte som du nu som går ned under en grad... 

Vill du jaga COP - sätt hellre en suggasvärmeväxlare till kondensatlinan så att kondensatet kyls innan expansionsventilen och suggasen överhettas mer (ger förvisso också varmare hetgas) - vitsen med överhettad propangas är att temperaturen gentemot trycket är så mycket högre att propaninlösen i oljan minskar radikalt, sedan är varmare hetgas också användbart för produktion av mer hetvatten om man har extra kylslinga för detta innan huvud-kondensorn.

Propangas har ganska mycket termisk kapacitet i både vätska och gas (det är därför den värmer sig så lite vid kompression i jämförelse med andra gaser) och COP-mässigt så vinner man med en suggasvärmeväxlare till kondensatlinan då mer propan-kondensat blir kvar i evaporatorn efter tryckfallet för att ta värme från kallbrinen istället för att kyla sig själv per kompressorslag.  - en väldimensionerad R290-maskin med suggasvärmeväxlare med kondensatlinan kan nå nästan samma teoetiska COP som R12/R134a trots den högre trycket som annars automatiskt ger lägre COP.

För varm kondensat genom expansionsventilen (gentemot evaporatortemperatur)  är samma som mycket flashgas genom en kapillär-rör,  kompressorarbete och gasmassa som inte gör någon nytta i att dra värme från kallbrine utan bara snurrar runt och i slutändan drar ned COP.

[karlmb]

Jag inser att det inte är bra att köra med en hetgas på + 45 gr C. Det jag reagerat på är att när jag minskat ÖH minsta lilla så ger det direkt utslag på sänkt hetgas, minskar jag ÖH 0,2 K så faller hetgasen kanske 4 K.
Detta i kombination med en dal för hetgasen i mitten av varje körning nu med ÖH 1 K istf 1,5 K som jag tidigare trimmat in underkylningen med, får mig att tro att det finns att hämta på att öka underkylningen (och hetgasen) lite till medelst mer köldmedia. (Med 1, 5K ser hetgaskurvan ungefär ut som framledningen, dvs en rät linje mer eller mindre, fast mer brant)
Jag hade lite problem med hög hetgas när det var några minusgrader för nån månad sen (jag tvingas köra med förhöjd framledning pga ovärmd övervåning utan inkopplade raddar, men det ska snart vara fixat..) hetgasen kunde med 1,5 K ÖH stiga till över 90 grader redan när kondenseringen nådde 45 gr eller så. Det var därför jag började labba med mindre ÖH.
Jag har suggasvx inbyggt i vx!
Så min "verkliga" ÖH är ju inte 1 K, utan kanske 4 K eftersom tempen mäts efter SGVX.

[xxargs]

Har du möjlighet att mäta temp på suggassidan innan suggasvärmeväxlaren ?? - hur mycket kyls kondensatet i passagen? och hur mycket värms hetgasen - då 3-4 grader K överhettning på suggasen i suggasvärmeväxlaren låter ganska lite med bara 10% effektöverföring - kondensatet kyls ungefär 2.5 grader K och överhettningen i sgvx ca 4 grader i det fallet om det är torr gas på sugsidan.

kyls kondenstaten mycket mera genom sgvx innan expansionsventilen medans suggasen bara värms 4 grader, så har du ett inflöde av flytande köldmedie i suggasvärmeväxlaren med kondensatet, och det drar ned COP.

har man suggasvärmeväxlare med kondensatet och värmer suggasen ett antal grader, så kommer det också resultera i högre hetgas ur kompressorn och 90 grader är ingen alarmerande nivå med tanke på att många R410-maskiner och även R407C-maskiner verkar arbeta uppemot 110 grader enligt en del trådar här förut.
   

Går det kondensat in i suggasvärmeväxlaren (dimma eller flytande) så är det samma sak som att släppa in varm/het kondensat på expansionsventilen - dvs. mer gas som snurrar i systemet och använda kompressorn som el-värmeelement utan att suga värme från kallbrinen och COP sjunker.

[karlmb]

Nope, är ju en ihopbyggd vvx, Multichannel MC-40.
Det är hetgasen, inte kondensatet som växlas mot suggasen, om jag inte fattat helt fel.
Jag provade igår strax innan körningen som tog slut vid 13-tiden, att fylla i ca 50 g ytterligare propan. ÖH är hela tiden nu på 1 K.
Jag tycker man ser tydligt att det var positivt. Innan så skjöt alltid underkylningen upp vid ca 39 grader på vb, nu är den mer jämt ökande hela vägen upp till stopp, samtidigt som man också ser att temp efter expansionsventilen bibehålls istället för att också öka, och minska effektuttaget från kb. och hetgasen ökade bara 4-5 grader så det känns fortfarande som bra marginal tills när rysskylan ska anlända i början av nästa år, och framledningen väl måste upp till 45 grader eller mer.
Tyvärr så var jag tvungen (ja, egentlgien inte men det började bli kallare) att halvera väntetiden från 2 till 1 timme i samband med detta, så det är inte helt jämförbart.
Är fortfarande lite störd av att att hetgasen dippar ner i en svacka så där, men det kanske är så det ska bli..? Eller ännu mer gas?
Lite, lite ökade COP, men den stora fördelen som känns bäst är att nu har den slutat ha ett konstigt alternerande ljud i slutet av körningarna, nu låter den helt entonigt igen, måste vara bättre. Var det stötkokningar pga ofylld förångare innan kanske?

[lödläckan]

det är en inbyggd underkylare och inte suggasväxlare. den gör att man kan få ner vätsketemperaturen till som lägst inkommande värmebäraretemp. en suggasväxlare kyler ner vätskan till i närhet av förångningstemp samtidigt som då suggastemp vid kompressorn höjs. gör att man kan driva ner sugtemperaturen utan att riskera vätskeslag i kompressorn alltså får man överhettning på suggasen men kan utnyttja förångaren bättre

[karlmb]

De skriver att vätskan växlas mot suggasen, sorry för feluppgiften ovan!
Har iaf nu kommit å varför den fick spel,  Jag hade lyckats sätta min tillåten öh till 0,8 eller nåt,  i kombination med börvärde på mer normala 1,6 eller så.
Har hittat stabila öh nu på 1,5 k med en mingräns på 1,3 eller så.
Cop är bättre med öh på 1,5 än  1,6.
Gött med is på sjön och ett par grader lägre framledning mha en extra rad i kallaste rummet som numera är det varmaste istället

[lödläckan]

inser att jag inte tänkt klart. det är en kombinerad underkylare- överhettare. min undran är då om vätsketemperaturen före exp vent... är den närmast suggastemperaturen eller närmast inkommande värmebärare

[karlmb]

inser att jag inte tänkt klart. det är en kombinerad underkylare- överhettare. min undran är då om vätsketemperaturen före exp vent... är den närmast suggastemperaturen eller närmast inkommande värmebärare

OK. 
Så här ser det ut just nu: http://e-logger.se/pub?CTH1

Kanal          Värde         Tid
Eft exp   -1.75   160116 21:22
Före exp   12.56   160116 21:22
Hetgas   82.25   160116 21:22
KB-in     2.37   160116 21:22
KB-ut      0.43   160116 21:22
Utetemp   -8.68   160116 21:22
VB-in    32.56   160116 21:22
VB-ut   37.12   160116 21:22
El total   3.35   160116 21:22
VB-flöde   25.80   160116 21:22

Så vätsketempen är på 12-13  °C, suggasen är på ca 0 °C (loggar inte den tyvärr, men kan se den på Carelen), vb-in på ca 32 °C, så vätsketempen ligger något närmare suggasen än vb-in.

[gossen]

Är det inte väldigt låg  tillskott från suggasväxlaren? Jag tänker att om KB-In är 2.37*C så borde en effektiv vanlig växlare ge runt 0*C i suggas och du har dessutom växling mot hetgas/kondensat så jag hade förväntat mig mer tillskott från suggasväxlaren. Jag har dock varken den teoretiska eller praktiska erfarenhet som en del i tråden så ta mina tankar med en nypa salt och det faktum att du ser högre COP med 1k öh än om du ökar den talar mot mina tankar.

[karlmb]

Just nu med 1,5 k i öh, ligger suggastemp på -0.7 och förångningstemp på -2,3
Eexv öppen 6%
Övriga värden :
Kanal   Värde   Tid
Eft exp   -1.81   160117 11:26
Före exp   14.18   160117 11:26
Hetgas   93.75   160117 11:26
KB-in   1.68   160117 11:26
KB-ut   0.06   160117 11:26
Utetemp   -13.25   160117 11:26
VB-in   36.68   160117 11:26
VB-ut   40.75   160117 11:26
El total   3.40   160117 11:26
VB-flöde   23.60   160117 11:26

[gossen]

Hur mycket öppnar din exv vid 1*C ÖH?  Jag tänker att om den endast är 6% öppen vid 1.5k så ligger den extremt nära helt stängd vid 5k öh? Kan det vara ett problem?

[karlmb]

5,3% istf 6% kanske.
Nej jag tror inte det är problemet. Den klarar nog inte mindre öh än nånstans 1,4-1,5K helt enkelt.
Multichannel har själva kört div tester och där genomgående kört med 1 K, det var därför jag ville göra det också.
Jag vill ju maximera underkylningen för maximal effekt och därmed COP. Men när jag kommer till en viss fyllning så sticker ju hetgasen iväg, och då är ju det sista man kan göra att trimma ned öh så långt det går. Hetgasen sjunker 4-5 grader om jag minskar öh från 1,6 till 1,5 K, vilket känns mkt men det kanske det inte är?
Hur beter sig en kompressor som är lite sliten? Jag vet ju endast antal timmar den gått, samt att den gått med vbcp kopplad åt fel håll..

[lödläckan]

har provat i mitt dokument, bifogar 2 st, det behövs en sugtrycksmätning för att få ett bra besked men som det ser ut så verkar det som om kompressorn får mer än 10 % återkoppling från kondensorn
en ny registrering där Lp, suggastemp, förångartemp,vb in, vb ut,hetgas, inlopp exp vent. ingår

[karlmb]

har provat i mitt dokument, bifogar 2 st, det behövs en sugtrycksmätning för att få ett bra besked men som det ser ut så verkar det som om kompressorn får mer än 10 % återkoppling från kondensorn
en ny registrering där Lp, suggastemp, förångartemp,vb in, vb ut,hetgas, inlopp exp vent. ingår

Eminent Lödläckan!
Jag har tagit ditt andra dokument och matat in allt från en körning som gick stabilt större delen av natten, (var nytt köldrekord här för i vinter, -22 eller så, de hade prognostiserat omkring -12...Men vi bor tydligen just nu i ett köldhål här vid sjön ovanligt nog, uppe på en höjd var det nästan 10 grader varmare, känns naturligt men så brukar det nästan aldrig vara. Det blev imma som frös på bilrutorna när jag körde upp där.. Vet inte vad vi ska vara mest glada för, att vp precis klarar att hålla huset varmt utan tillskott, eller att gammdieseln med nytt batteri faktist går att kallstarta så här långt!  )
Iaf, bifogar resultatet.
Märkligt är att i min Androidplatta eller i Openoffice på datorn, så vägrar den beräkna köldmedieflödet, vilket ger en rad följdfel, i Goggle drive funkar allt som tänkt däremot verkar det. Om ni får samma så prova att läsa in det i Goggle drive. Jag ville länka dit direkt men får det inte att fungera så jag bifogar en .xls-fil istället.
Kollade upp detta med vilken slags öh-vvx det egentligen är, och hade förstås kommit ihåg fel, det är en liten vätska/suggas (inte hetgas/suggas!) vvx i Multichannel: http://multichannel-nu.danaweb1.com/CustomerData/Files/Folders/6-documents-to-download/116_fl-desschema-ec59.pdf
Jag antog några mindre tempdiffar i vätska/suggasväxlaren för skojs skull. (3K på båda sidor)
Ser ut som att teoretiska värmeCOP är över 5, med en teoretisk hetgastemp på 47  °C, medan jag ligger på ca  COP=2 resp 95 °C...
Är detta den slutliga domen över kompressorn? Den producerar mer värme än tryck..
Eller var kompressorerna så här usla 1981?

[lödläckan]

ett sugtryck till att börja med, eller ??

[karlmb]

Ja, det läser jag av från Carelen. Jag ändrade ditt antagna värde.

[gossen]

Man kommer inte åt ditt google dokument.

47*C i hetgas är orimligt, även om det är teoretiskt (kan visserligen bero på teorin ).

[karlmb]

Man kommer inte åt ditt google dokument.

47*C i hetgas är orimligt, även om det är teoretiskt (kan visserligen bero på teorin ).

Ja, den tror även att avgiven effekt är 30 Kw.. Något är fel.
Fick det aldrig att fungera att dela på google drive, har bifogat xlsx-fil nu i föregående inlägg, sorry!

[lödläckan]

jag menar verkligt avläst sugtryck, inget som är antaget på grundval av suggastemperatur. eftersom allt är integrerat i förångare/kondensor/underkylare/hetgasväxlare så är avläst sugtryck vad man måste utgå från. sedan är köldbärartemperaturen det enda som är stabilt att utgå från för att se vad som händer vid ändring

[karlmb]

Sugtrycket det uppmätta av Carel-systemet.  Brukar stämma bra med manometer.

[xxargs]

Provade att flytta lite ingångsdata till coolpack

Något är fel i arket - och det är nog främst på uppskattningarna av flödet och brinesidan gissar jag, är eleffektsförbrukningen verkligen rätt och med rätt cos(fi)  ??

skall man få 95.7 grader hetgastemperatur från kompressorn med 3.429 kW elektriskt matad in i motorn och utan termiska förluster kring kompressorn,

så borde värmeproduktionen ligga runt 11 kW på kondensorsidan och kompressorn har en isentropisk verkningsgrad av ca 0.397 - vilket inte är speciellt bra då de borde ligga runt 0.60 - 0.67 - kort sagt kompressorn måste trycka ut sig ca 22.6 gram komprimerad propan i sekunden vid 95.7  grader C om den inte skall bli ännu varmare med denna effektinflöde och när den kondenseras till +17 grader så blir värmeproduktionen runt 11 kW. kyl-COP hamnar då runt 2.23 och värme-COP blir då 3.23

En annan avvikelse är att en fungerande suggasvärmeväxlare med 0.3 i värmeöverföring (vilket stämmer med hur mycket kondensatet kyls)  så borde suggasen in i kompresson bli ca 3.7 grader C varm och inte som nu strax över 0 grader. Nu är suggasvärmeväxlaren intergrerad med resten av evaporatorn så värmen kan sugas andra vägar från kondensatet - men också kan indikera att suggasen som går in i suggasvärmeväxlaren inte är helt torr och slukar värme.

Är trycken på riktigt uppmätta värde eller är det uppskattat på temperatur?

- nu har jag kört arket i open office och beräkningarna har inte fungerat så det kan vara saker jag har tolkat fel här när det tex gäller flödersberäkning av brine och hetvatten

[karlmb]

Elförbrukningen är den som mäts upp (brydde mig inte om cosfi utan provade bara ut strömmen tills det blev rätt), dock inkl kb o vb pumpar, dessa drar ca 350W om jag inte minns fel.
Grejen är att verkligt cop är ca 2,2 ..
Det verkar som att det är väldigt känsligt att gå upp i kondensringstemp alt ner i förångning, sommartid kan jag lätt komma upp i 3,5  iaf.
Jag har antagit 3 K minskning av kondensattemp, resp 1,7 K ökning av sug-gas i suggas vvx, sistnämnda eftersom det ger 0 K i öh ut från förångaren.

[xxargs]

Räknar du i kyl-COP eller värme-COP.

Får inte ihop det hela - för om du matar in ca 3.5 kW in i kompressorn , noll grader i insug och 95 grader ut och gas som sedan kondenseras i kondensorn så måste värmemängden i kondensorn efter kondensation ligga runt 11KW så vida kompressorn inte pumpar en ganska stor andel flytande mängd köldmedimassa på sin utlopp och leker vätske-värmeelelement - annars så kokar kompressorn då den enda vägen kompressorn kan göra sig av med värme är med varm hetgas i tillräckligt stor mängd eller snarare vikt per tid.

Med andra ord mäter du flödena på brine och varmvattensidan rätt när du kalkylerar värmemängderna där - fel där får väldigt stort genomslag i beräkningarna...  eller så mäter du energiförbrukningen fel...

Du har väl synglas på kondensledningen och kan verifiera att det är kondensat (utan gasbubblor) som går till expansions och därmed utesluta att en stor del av gasmängden i gasform bara snurrar i systemet...

[karlmb]

Värme-cop, jag jämför inmatad el med avgiven effekt i kondensorn, mha Logger 2020, se min signatur nedan.
Uträkningen längst ned stämmer bra med vad Logger 2020 räknra fram.
Det jag inte matat in i arket, är högtrycket, vilket jag dumt nog inte mätte, ska se om jag kan göra en ny körning med alla värden.
Ej heller kb-flödet, det är antaget och kan inte mätas.
11 kW..jo det har jag nog fått ur den, men det är på sommarn när kb in är över +20...

[lödläckan]

karlmb,  det bifogade labbdokumentet 20 jan har en inmatad hetgastemp som ligger utanför tabell därför har det blivit knas. prova med lägre temp.  som det står i noteringsrutan.. använd relevanta värden

[karlmb]

karlmb,  det bifogade labbdokumentet 20 jan har en inmatad hetgastemp som ligger utanför tabell därför har det blivit knas. prova med lägre temp.  som det står i noteringsrutan.. använd relevanta värden

Tack, det var den tröga tableten jag hade med mig i källaren som är skyldig till det, blev . istf , i några fall och jag missade att korrigera i datorn på ett ställe.
Nu ser det betydligt mer realistiskt ut, fast nu räknar den fram bara halva den avgivna kondensoreffekten jfrt med verkligheten, så det är nåt mer fel. Har kollat alla kommatecken nu iaf så det ska inte vara det.
Jag får ta och köra en gång till och mäta högtrycket förstås!

[xxargs]

lågtrycksidan är minst lika viktigt då låg absoluttryck ger varm hetgas...

[karlmb]

lågtrycksidan är minst lika viktigt då låg absoluttryck ger varm hetgas...

Jo jag vet, men det mäts kontinuerligt av Carelstyret, de var siffror från den jag använde. Hade en HP-givare inkopplad också, men den har jag lyckats paja så den fungerar inte.